Слепые тесты, и есть ли подводные камни. (1 онлайн

Andrey Subbotin

unbelievable
2 Фев 2010
2.596
3.216
113
Москва
www.masteringonline.ru
Там выбросы от нелинейности при съеме. Щелчки от пылинок\изношенных канавок и нелинейщина от стилуса - спектр будет простираться гораздо выше 20к, пох, мне так полосы в 8-10 кГц хватает. Реально диапазон, позволяющий не гондошить бочку, скажем, важнее. а он есть и у СД.
а вот тут не соглашусь... технически верно, НО... если отвлечься от технических параметров... вот камин тоже трещит. ну купи себе электрический обогреватель... проблема не в том, что там трещит. а в том, что аполегеты приводят безграмотные доводы. За что будут получать погоны. Мне камин тоже больше нравится. Я псих, я флак на кассеты переписываю - мне так больше нравится. НО! к работе это никакого отношения не имеет.
 

Long

Well-Known Member
27 Фев 2008
16.568
14.242
113
Moscow
WWW.LONG.RU
Молодежь покупает винил по другим соображениям - это просто виток моды
-- Как ни странно - но та молодёжь, которая СЛУШАЕТ, не понимает стонов на тему "крутости" винила.
Ко мне нередко приходят вопросы на тему вроде "а что так все стонут на тему винила, ведь он ничем не лучше CD?"
Даже пришлось большой топик на эту тему написать. :sweatdrop:

"цифра все равно плохо" - это тупая мантра
-- От то ж! Как технарь - понимаю, что будущее всё равно за цифрой, как бы мы (жившие при аналоге)
ни любили его. Не будет никто из гигантов возрождать полный аналоговый техпроцесс ради вымирающей
естественным путём небольшой группы его поклонников. Долго, дорого, муторно - ну нафига ЭТО бизнесу?... :scared:
 

Rarr

Well-Known Member
31 Июл 2008
6.798
8.804
113
Москва
Суслик. второй лента из первого?
Нет, не угадали.
А что больше нравится, если слышно ?
Щелчки от пылинок\изношенных канавок и нелинейщина от стилуса - спектр будет простираться гораздо выше 20к,
О.... ? Значит всё таки что-то воспроизводится выше 20 ?:)
А вы,кстати, уверены, что ваше восприятие линейное ?

мне так полосы в 8-10 кГц хватает. Реально диапазон, позволяющий не гондошить бочку, скажем, важнее.
Вы плохо думаете о бочке.
 
Последнее редактирование:

Alf_Zetas

Инопланетянин
26 Дек 2006
7.553
6.108
113
Київ, Нижні Сади
www.cheremshyna.org.ua
Значит всё таки что-то воспроизводится выше 20 ?:)
когда два твёрдых предмета трутся друг-о-друга без смазки - какой-то звук будет всегда ;) Только не всякий звук это музыка…
 

Rarr

Well-Known Member
31 Июл 2008
6.798
8.804
113
Москва
когда два твёрдых предмета трутся друг-о-друга без смазки - какой-то звук будет всегда
Вы правы. То-то я думаю - А что трётся в CD плеере или в компе ?


когда два твёрдых предмета
Всякий звук может быть участником музыки, и только твёрдый мозг может этого не услышать...
 
Последнее редактирование:

barmv

New Member
29 Янв 2014
15
0
0
Tokyo
Rarr,
Вы опять путаете воспроизводится и слышится или "слышится".
Я приводил ссылку, что сигнал выше 20кГц может быть вообще любым. не слышно этого.
Вопрос в области ниже 20кГц, если его не портить, то и сигнал различить не возможно.

К стати, кто нибудь может объяснить как СД удается корректно воспроизводить участок выше 10кГц, там же дикие биения должны быть в слышимой области?
Или там используется сглаживание?

Особенно музыкально звучит пенопласт по стеклу. :)
 
Последнее редактирование:

daicehawk

овес-тодорогнеукупишь
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Нет, не угадали.
А что больше нравится, если слышно ?


Вы плохо думаете о бочке.
Первый потоньше, но шире и глубже, второй пожирнее и потупее.
я про динамический диапазон (про бочку)., а не про полосу пропускания.
 

Andrey Subbotin

unbelievable
2 Фев 2010
2.596
3.216
113
Москва
www.masteringonline.ru
К стати, кто нибудь может объяснить как СД удается корректно воспроизводить участок выше 10кГц, там же дикие биения должны быть в слышимой области?
откуда они там должны быть?
 

barmv

New Member
29 Янв 2014
15
0
0
Tokyo
Andrey Subbotin,
Если построить простую синусоиду с частотой 21000 кГц, при частоте дискретизации 44100 кГц
то получится следующий сигнал.
signal.jpg
 

Вложения

Последнее редактирование:

Alexey Lukin

Well-Known Member
11 Июн 2003
1.983
1.446
113
42
audio.rightmark.org
Непонятно, в какой шкале у вас частоты на графике спектра. В реальных ЦАП низкочастотных компонент не возникает. Особенно учитывая типичную амплитуду сигнала на 21 кГц...
 

barmv

New Member
29 Янв 2014
15
0
0
Tokyo
Long,

Строил график по точкам с кубической интерполяцией.
Частоту выбрал близкую к частоте дискретизации для большей наглядности.
Частоту биений можно оценить как ню_биений = ((ню1)/2-ню2)
ню1 - частота дискретизации
ню2 - частота сигнала

Alexey Lukin,

Частоты нарисованы в попугаях, не заморачивался при пересчете fft.
картинку убрал, чтобы не смущала.
 
Последнее редактирование:

barmv

New Member
29 Янв 2014
15
0
0
Tokyo
Ндя, глупость сморозил.
Если делать обратное преобразование по формуле Уиттекера — Шеннона то таких биений не возникает.

Называется "учите мат часть".
 

Long

Well-Known Member
27 Фев 2008
16.568
14.242
113
Moscow
WWW.LONG.RU
Строил график по точкам с кубической интерполяцией.
-- Лично мне - не надо ничего строить :)
Я столько картинок реальных сигналов за свою жизнь насмотрелся, что и на две жизни хватит... :cowboy:
 

Rarr

Well-Known Member
31 Июл 2008
6.798
8.804
113
Москва
чушь безграмотная.
Господа, всё нормально ! Это обычная манера общения в приличном профессиональном обществе:)

дат планировался как бытовой формат, а остался узкопрофессиональным, исключительно из-за SCMS сонивского. То же и с минидиском - планировался, как замена кассете, нигде кроме Японии, распространения не получил,
Ну я же не знал, что вы в совете директоров фирмы SONY, и в курсе ожидаемых прибылей внедрения в массы этих форматов.
А можно цифры финансовых потерь, доказывающие провал этих форматов ?
Сссылки на публичные заявления, конечно не аргумент:)
Та же SONY, например, изредка продаёт видео камеры по лимону баксов, и судя по всему не в прогаре...
И, кстати, с чего вдруг на профессиональном форуме обсуждаются успехи продаж бытовой техники, или носителей ?
Речь шла о факте существования этих форматов, а не ожидаемых прибылях от их продаж.

в тех тестах намерено не было уже существовавшего тогда формата DVD-A
Этот формат был зафиксирован только в 1998 году, то есть через 3 года, и характеризовался в основном форматом 5.1, где максимальное разрешение 176.4 или 192 было ограничено только Двумя каналами. http://ru.wikipedia.org/wiki/DVD-Audio
Осмелюсь заявить( ввиду личного присутствия в трезвом состоянии:), что на ТОМ тесте прослушивались все цифровые файлы от 44.1 до 192, и DSD, то есть информации о качестве DVD Audio и SACD было вполне достаточно.

при этом не были выполнены элементарные требования - даже по уровню не уровняли.
Во время теста, персонажей с тестером в руках, напоминающих образ нашего глубокоуважаемого светоча, не наблюдалось, увы !
Припоминаю, что визу в том году вам вроде не выдали пендосы ! По крайней мере выпивали мы на выставке ... э-э....одиноко как-то...:-(
А я упустил возможность напугать до смерти Массенбурга, сказав ему - вот щас Субботин с милливольтметром(цифровым !) придёт и выведет вас на чистую воду !
Да ! И Каца тоже не было !:)

О чем было написано здесь http://sjeng.org/ftp/SACD.pd
Так я как раз и был на этой тусовке... и полностью согласен...:) Но это уже вроде 2001 год. Когда у меня надежд на победу цифры над аналогом уже не осталось...:-(

Или приводи нормальные аргументы, кроме "а я я слышу и многие тоже", либо прекращай троллинг. Сетевые провода тоже "многие слышат".
Да ! Приводите конкретные цифры о финансовом провале форматов, кроме " а я не слышу, значит никто не может слышать " :)
А на сетевые провода я приглашал, даже с ожидаемой прибылью в 10к баксов, но никто не повёлся ! Вот, что значит сила научной мысли ! :)

Первый потоньше, но шире и глубже, второй пожирнее и потупее.
Первый получен из второго, простой самой лучшей SR конвертацией 48->44.1

Я приводил ссылку, что сигнал выше 20кГц может быть вообще любым. не слышно этого.
С чего вы взяли ? Ссылку дайте на научно обоснованные факты, подтверждающие это, а не домыслы школьных учебников.
Кстати, вы там вроде в Японии тусуетесь, так вот они слышат гораздо выше европейцев, до 23-25кГц.
Где-то видел их исследование, объясняющее отличия в звучании японского оборудования от европейского..
Pioneer вроде даже какую-то технологию пытался внедрить, "расширяющую" АЧХ до 50 кГц, добавляя какой-то "дополнительный сигнал" при проигрывании CD.
Но, слухастые японцы это дело забраковали, наверно расслышали что-то не то:)
 
Последнее редактирование:

daicehawk

овес-тодорогнеукупишь
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Первый получен из второго, простой самой лучшей SR конвертацией 48->44.1
ну, тут тогда больше, чем 1 фактор, так что... Суть в том, что в разных SR один и тот же ЦАП по-разному играет, так что мы имеем и SR-конверсию, и характеристики плейбека ЦАПа.
 

Long

Well-Known Member
27 Фев 2008
16.568
14.242
113
Moscow
WWW.LONG.RU
А можно цифры финансовых потерь, доказывающие провал этих форматов ?
-- Юра, Вам самому кривляться - не надоело?
Оспаривать общеизвестное вообще мало смысла, а уж среди тех кто с этим работает - и вовсе бессмысленно.
 

Вадим Володин

Well-Known Member
6 Дек 2010
1.531
812
113
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
ну, тут тогда больше, чем 1 фактор, так что... Суть в том, что в разных SR один и тот же ЦАП по-разному играет, так что мы имеем и SR-конверсию, и характеристики плейбека ЦАПа.
Дык сами прикиньте что будет хуже или с бОльшими отсеканиями при инпуте 48х24х2 кб/с или 44х16х2 кб/с - при одинаковом выходном битрейте в 320кб/с?
Ы?
Или при большем отсекании хуже быть не может, дабы и не слышно что там выше 20кгц и ниже ~90дБ?
 

daicehawk

овес-тодорогнеукупишь
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Дык сами прикиньте что будет хуже или с бОльшими отсеканиями при инпуте 48х24х2 кб/с или 44х16х2 кб/с - при одинаковом выходном битрейте в 320кб/с?
Ы?
Или при большем отсекании хуже быть не может, дабы и не слышно что там выше 20кгц и ниже ~90дБ?
Тут размер файлов близок (разница только за счет SR), так что откуда взялась разница 16\24 - непонятно. При этом непонятно, что кодинг в мп3 дал. Слишком много факторов, соответственно, их взаимодействие и влияние на субъективное ощущение оценить нереально. М? Надо же одну переменную оставлять. А тут - неизвестно, какой исходник, параметры конверсии (может, вообще, как Крош предлагал: наружу из ЦАПа на исходном SR и на АЦП в новом SR), чем и как конвертилось в МРЗ. И как при этом ЦАП у слушателя на разных SR играет (может, у меня тут вообще постоянный ресемплинг на 48?)
По отсеканию - не думаю, что связано с уровневыми и частотными границами. Вообще 90 дб уровня - один хрен, уши уже компрессируют (если колонки выдают), а если делать тише, то низкоуровневый сигнал тонет в окружающем шуме (про затычки молчу, не использую). А выше 16 кГц я все равно не слышу.
 

Andrey Subbotin

unbelievable
2 Фев 2010
2.596
3.216
113
Москва
www.masteringonline.ru
А можно цифры финансовых потерь, доказывающие провал этих форматов ?
троллить прекращаем... да еще так толсто. Теряешь квалификацию? Практически абсолютный тролль в вакууме, и на тебе...
Речь шла о факте существования этих форматов, а не ожидаемых прибылях от их продаж.
речь шла о том, что они мертвы в результате копирастических страхов "сони". Финансовая сторона мне неинтересна, да и информации по ней, думаю, в открытом доступе нет. Не стоит передергивать.

Во время теста, персонажей с тестером в руках, напоминающих образ нашего глубокоуважаемого светоча, не наблюдалось, увы !
вот-вот... а зря. Так что это не аргумент. Это была музыка на выход публики из зала...

Так я как раз и был на этой тусовке... и полностью согласен...:)
а как же чудесное звучание DSD? А ответная бумага "филипса"? а ответ на ответ? там длинная история... но уже представляющая только академический интерес... Как обычно, впрочем, что-то слышал, но мало что понял.

[MOD]Я тебя еще раз предупреждаю - распространение недостоверной информации будет нетолерантно караться. Так что пиши о том, что точно знаешь, а для собственных наблюдений не забывай пользоваться фразами "по моему мнению" и "мне кажется, что". А то мракобесие начинает переходить разумные рамки. [/MOD]
 

James Kru

Well-Known Member
15 Дек 2009
2.308
2.754
113
51
Королёв, Москва
троллить прекращаем...
Народная примета:
Каждый раз, когда Юрий Иваныч начинает вспоминать ту самую выставку\конференцию\тестирование (а вспоминает регулярно), он (почему-то) после этого некоторое время перестаёт появляться на форуме. :)
 

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.610
113
www.youtube.com
Припоминаю, что визу в том году вам вроде не выдали пендосы !
Да уж, весомый аргумент в дискуссии...
Как же надоело это фиглярство... Юрий Иванович, вам скучно?

Извините за прямоту, но до Субботина в вам в теоретических вопросах - как до горизонта.
А о практике я лучше промолчу, причем исключительно из уважения к вашему возрасту...
 

daicehawk

овес-тодорогнеукупишь
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
LZ - там один файл в мп3 48, другой мп3 44 - оба 320кб/с, теперь см мою ремарку выше. Что получается?
Так мы точно будем оставаться в рамках технического обсуждения или "+\- 2 рубля на восток"? Откуда 16 и 24 бита разница в формулах объема данных?
Еще раз - я не считаю, что пропорции "отсекания" к "целому" позволяют себя выявить, (если они вообще критичны) не являются единственным фактором в тесте. Потом - в чем цель? Улучшить звук до "более классного", или протестировать "слышим-не слышим", или вообще определить, что "правильнее и пОдлинней"?
в первом - нет смысла, второе - вслепую не тестил, но ощущения разности есть, третье - нереально.
 

Вадим Володин

Well-Known Member
6 Дек 2010
1.531
812
113
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Так мы точно будем оставаться в рамках технического обсуждения или "+\- 2 рубля на восток"? Откуда 16 и 24 бита разница в формулах объема данных?
Откуда? Просто для наглядности, ибо выяснить что было в файлах LZ истино не реально.
Но по любому лишние данные порядка 200кб/с будут витать в пространстве. Не думаю что файлу с 48 это пойдет на пользу, поэтому файл с 44 с 320 кб/с несет в себе "больше информации". Условно. Насколько это справедливо?
 

daicehawk

овес-тодорогнеукупишь
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Откуда? Просто для наглядности, ибо выяснить что было в файлах LZ истино не реально.
Но по любому лишние данные порядка 200кб/с будут витать в пространстве. Не думаю что файлу с 48 это пойдет на пользу, поэтому файл с 44 с 320 кб/с несет в себе "больше информации". Условно. Насколько это справедливо?
"Больше информации" не значит лучше или прочие лестные эпитеты. Повторюсь, банально ЦАП\ресемплинг в оси работать может более приятно для уха.
 

Rarr

Well-Known Member
31 Июл 2008
6.798
8.804
113
Москва
Во время теста, персонажей с тестером в руках, напоминающих образ нашего глубокоуважаемого светоча, не наблюдалось, увы !
вот-вот... а зря. Так что это не аргумент. Это была музыка на выход публики из зала...
Ну да , зато аргумент - фантазия на тему о неоткалиброванных уровнях, не присутствуя на тесте, и подвергая сомнению таких людей как Джордж Массенбург.

а как же чудесное звучание DSD?
Я, как и все присутствующие на тесте не обнаружили "чудесного звучания DSD" , и я ничего никогда по этому поводу не писал.
Я, вообще, услышал, что аналоговый оригинал звучит гораздо лучше, и характер его звучания совершенно не зависит от уровня прослушивания, даже если уровни слегка не совпадают.
Я пишу о том, на чём присутствовал, слышал, и ознакомился с результатами оценки топовых специалистов.
Ваша же оценка данного мероприяития основана лишь на домыслах и теоретических предпочтениях.
И в дальнейшем, в связи с неувядаемым желанием меня затоптать, прошу вас больше мне не тыкать !

он (почему-то) после этого некоторое время перестаёт появляться на форуме. :)
:) Вы так внимательно следите за моим присутствием на форуме? Польщён:)
Но обычно это из-за обилия работы, хотя последнее время меня стало модно банить за кощунственные мысли:)

Извините за прямоту, но до Субботина в вам в теоретических вопросах - как до горизонта.
А я с ним и не соревнуюсь в теории:)
А о практике я лучше промолчу, причем исключительно из уважения к вашему возрасту...
Спасибо дружище ! Я вас понимаю.... С практикой у меня точно перебор...:-(
Откуда 16 и 24 бита разница
Виниловая тестовая пластинка была оцифрована с помощью очень хорошего тракта в формат 24/48, потом этот файл был просто сконвертирован RX- м в 24/44.1 и мне показалось, что произошли слышимые потери.
Поэтому я решил узнать мнение присутствующих насколько они существенны, уровняв их(файлов) "права" в формате МР3/320... может, конечно, и МР3 плейеры у всех по разному "играют" и делают SR на лету, но мне нужна статистика, а далее принятие решения стоит ли этим заниматься, так как объём материала очень большой...
 

Long

Well-Known Member
27 Фев 2008
16.568
14.242
113
Moscow
WWW.LONG.RU
-- Так что, собственно, сравнивается?
Работа SRC или звучание MP3-плейеров?
Непонятка однако...
 

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)