Что такое Round Robin?
- Автор темы Modus
- Дата начала
Modus, перебор нескольких сэмплов. С аудиопримерами понятнее будет, зачем оно:
http://forum.rmmedia.ru/showthread.php?t=98843&p=1492508&viewfull=1#post1492508
Вот пост Vosk`а про RR в теме про пианины (мне почему-то запомнился )) Ну и ещё там есть что по теме.
Вот пост Vosk`а про RR в теме про пианины (мне почему-то запомнился )) Ну и ещё там есть что по теме.
А во втором примере velocity точно такое, как в первом? Там, где Round Robin нет, это за счет velocity или многослойности делается. В случае с данными примерами это должно быть управляемым, наверное.
"Пулеметность" ударных бывает еще изза того, что не глушатся "хвостики" в некоторых библиотеках. Поэтому приходится хитрить с велосити. Или квантайзом.
Речь о том, что иногда специально нужен такой вариант, как в первом примере. Например, акценты из двух нот.
Немного добавлю, как я понимаю что такое RR - как минимум это средство для очеловечивания звучания чередования коротких звуков, для тремоло в основном, это да. Но кол-во слоёв велосити не обязательно имеет отношение к RR, это две отдельные весчи (и это конкретно уже обсуждалось но не смог найти).
Кол-во слоёв это только разность при каждом нажатии.
RR - это тоже разность при каждом нажатии, но с имитацией тремоло, т.е. применением семплов дёрганья струны сверху и с низу, т.е. для RR достаточно всего два слоя.
К слову мне вообще кажется что RR применимо (либо изначально было ДЛЯ) только к струнным инструментам, но могу ошибаться.
Для акустических ударных и перкуссии незаменимо. У струнных (щипковые, смычковые) ещё сложнее. В идеале, кроме RR, сэмплируются ещё и удары медиатором/движения смычком вверх и вниз, без этого тремоло не будет звучать естественно даже с RR.
Почему только к струнным? Живые клавишные инструменты не могут играть одну ноту одинаково, даже если сила нажатия одна и та же, с ударными то же самое.
Вы немножко путаете. RR - это несколько вариантов звучания одной и той же ноты при одной и той же скорости нажатия, то есть велосити, именно для "хьюманизации", и приближения к живой игре. Струны сверху и снизу - это несколько другое. Слои велосити - это игра на инструменте с различной динамикой, в клавишных это сила (и скорость) нажатия на клавишу. То есть на одном слое велосити может быть несколько семплов, сыгранных с одинаковой динамикой.
Тремоло, например, народных инструментов может быть засемплировано полностью. А в чем, так сказать "натурализация" для ударных? В том, что палочка ударяет по пластику чуть левее или правее? Или в том, что воспроизводится другая динамика при одинаковом велосити? Так бывает, что нужна именно та динамика, которая нужна, а не та, которая воспроизводится автоматически.
Цитата из темы по ссылке
А не надо играть их на одинаковом velocity, надо играть с разным велосити или без квантизации.
Когда-то в быстром романсе на "железном" синтезаторе я изобразил топот копыт (8-я и 2 16-е) с помощью "woodblock". Без квантизации все звучало очень натурально. Но оставлять нельзя было, т.к. нужна синхронность с другими ударными не только. Поэтому отредактировал velocity и без всяких Round Robin вполне нормально получилось.
Цитата из темы по ссылке
А не надо играть их на одинаковом velocity, надо играть с разным велосити или без квантизации.
Когда-то в быстром романсе на "железном" синтезаторе я изобразил топот копыт (8-я и 2 16-е) с помощью "woodblock". Без квантизации все звучало очень натурально. Но оставлять нельзя было, т.к. нужна синхронность с другими ударными не только. Поэтому отредактировал velocity и без всяких Round Robin вполне нормально получилось.
Последнее редактирование:
Понял.
Навсякий по другому скажу тогда
*Для реализации простого приёма RR
Хм, странно, но я думал что именно это и есть RR)).
Ну да, я может нитак выразился, я не имел ввиду что в рр должна быть обязательная двухслойность по велосити именно. Разумеется скорость нажатия не обязательна (можно вообще рр реализовать через note on \ note off)
Последнее редактирование:
Вроде бы RR именно цикличный перебор, в отличие от рандомного выбора alternation.
Он позволяет делать несколько групп с одним режимом, тогда как случайность может привести к проблемам.
Например, есть у нас записанный драмкит с несколькими слоями велосити и записанный разными микрофонами.
Случайный перебор запросто смешает разные слои в разных микрофонах, тогда как RR из-за цикличной организованности будет выдавать именно тот слой, который соответствует другому.
Хотя, может быть мое понимание отличается от того, что именно есть RR.
Он позволяет делать несколько групп с одним режимом, тогда как случайность может привести к проблемам.
Например, есть у нас записанный драмкит с несколькими слоями велосити и записанный разными микрофонами.
Случайный перебор запросто смешает разные слои в разных микрофонах, тогда как RR из-за цикличной организованности будет выдавать именно тот слой, который соответствует другому.
Хотя, может быть мое понимание отличается от того, что именно есть RR.
RR вообще-то ко всем "живым" применим, к ударным имхо в первую очередь.
Ещё, мне кажется путаница в определениях начинается в случае с многослойным RR, поскольку тут вкуче разные приёмы работают одновременно, поэтому нмв лучше рассматривать простейшие способы конкретного приёма.
Абсолютно не спорю, я имел ввиду по большому счёту изначальное появление чтоли этого определения (которое как мне казалось потом перекочевало в иные струменты). Ну если так, то ок.
Конечно можете, т.е. ошибаетесь. RR крайне желателен для воспроизведения звуков ЛЮБЫХ инструментов - струнных, духовых, ударных. Особенно это касается повторяющихся-перемещающихся звуков. т.н. репетиций.
Неа. Разница - не только в штрихе up/down, в уравнении гораздо больше переменных )).
Кроме того, RR предусматривает "оживление" не только коротких звуки. "Картошки" тоже каждый раз звучат по разному..
Вам повезло ))) Только благодаря тому, что woodblock - инструмент довольно простой в плане имитации, из-за его "ограниченных возможностей". А в более сложных случаях (даже малый барабан, не говоря о струнных) обойтись малой кровью (вариабельностью велосити) не удастся - система более сложная...
Так в том-то и речь, что RR позволяет добиться большей "живости" ДАЖЕ при одинаковых значениях велосити и при квантизированных нотах. Не смешивайте в кучу разные понятия.
Кроме того, исполнение с разными значениями велосити может привести к слишком заметному "раздраю" тембра, особенно при небольшом количестве слове. При игре на натуральном инструменте такой недостаток исключен.
Хорошо. Скажу иначе. Простейший пример из двух семплов, при котором первое нажатие будет запускать семпл щипка струны снизу, а второе нажатие семпл щипка сверху, такой приём роунд робин или нет ?
В библиотеках это называется up\down артикуляция. Раунд робин - это, чередующиеся по кругу, разные семплы при одном и том же значении велосити.
Т.е. в вашем примере - сам щипок вниз или вверх - это артикуляция, а несколько различающихся семплов щипка вверх и щипка вниз одной ноты, звучащие друг за другом при одинаковом значении велосити - это раунд робин.
Al Junior, +1. Что касается простой смены артикуляции БЕЗ применения RR - на сегодняшний день для мюзикмейкерства этого уже недостаточно, как и сэмплирования, скажем, гитары ввсего в шести корневых точках с последующей экстраполяцией.
Последнее редактирование:
+1.
Тоже сделал пару примеров, здесь "пулемётность" ну очень отчётливо слышна.
Один и от же патч, одинаковое значение velocity - 108 ровненьким "заборчиком", с RR и без:
А где надо - играется это на разных треках разными звуками, с разными настройками.
Это да. Иной раз выигрышнее, если даже при однослойности грамотно сделана зависимость громкости, атаки и параметров фильтра от velocity. Если бы еще разработчики библиотек договаривались между собой как-то. А то, например, в "Garritan Personal Orchestra" во многих звуках велосити распределены "линейно",а в других библиотеках - основные изменения - в верхних значениях. С этим непросто при замене звуков на уже записанные партии.
Основная мысль - техника не должна за музыканта решать, с какой динамикой ему играть. Это все должно быть на уровне едва уловимых вещей, из которых складывается т.н. неповторимость. Вот примерно, как в примере от diggidon.
[OFF]
Очень часто бывает, что сразу после записи партии трудно понять, то ли не так записана динамика, то ли относительно метронома нужно переигрывать все по-другому. Эти вещи, по моему мнению, очень взаимосвязаны. Одинаковые или почти одинаковые велосити могут звучать натурально, если есть маленькие "убегания" или "отставания" от метронома, в то же время - отквантизированную партию можно сделать натуральной за счет велосити.
Очень часто, когда спрашивают - "а почему без динамики", не отдают себе отчет, что на самом деле имеют в виду "а почему ровно"? ))) [/OFF]
Хотелось бы еще посмотреть в пианоролле, по сетке как это.
Последнее редактирование:
В смысле? Я же написал - ровненький "заборчик". И в первом, и во втором случае.
P.S. Без RR добиться реалистичности звучания малого барабана, например, вообще нереально (особенно если это фанк и т.п., где в игре куча мелочей).
Вот шикарные казалось бы библиотеки малых барабанов:
http://www.analoguedrums.com/details-sc.php
http://www.platinumsamples.com/ps/ModernDrummerSnareDrumSelects.php
А на самом деле - абсолютно не юзабельные, ибо без RR. Сплошной пулемёт.
Имелась в виду квантизированность. Иногда удается избежать "механичности" партии за счет убегания от метронома. Основная причина квантизации на таких партиях - вполне естественное желание ускорять.
Slava V, вы что пытаетесь донести? Что без rr можно обойтись? Нельзя, вам выше человек пять это повторили. Никакие замуты с динамикой и таймингом не помогут сделать натурально звучащую партию при наличии только одного слоя по горизонтали.
То, что rr это плохо, потому что алгоритм решает за человека, что играть? Тоже нет, потому что его действия полностью аналогичны действиям живого музыканта, как при игре, так и при записи rr слоев. Музыкант, семплирующий инструмент извлекает звук с ровно той же громкостью, ровно так же, как и для других семплов одного слоя rr, разница получается за счет естественных причин. И она исчезающе незначительна при прослушивании звуков отдельно, но очень заметна при воспроизведении нескольких звуков подряд (см. примеры cool и diggion)
Или мысль в том, что кроме rr есть и другие способы оживить запись, дополняющие его? Так с этим никто и не спорит
То, что rr это плохо, потому что алгоритм решает за человека, что играть? Тоже нет, потому что его действия полностью аналогичны действиям живого музыканта, как при игре, так и при записи rr слоев. Музыкант, семплирующий инструмент извлекает звук с ровно той же громкостью, ровно так же, как и для других семплов одного слоя rr, разница получается за счет естественных причин. И она исчезающе незначительна при прослушивании звуков отдельно, но очень заметна при воспроизведении нескольких звуков подряд (см. примеры cool и diggion)
Или мысль в том, что кроме rr есть и другие способы оживить запись, дополняющие его? Так с этим никто и не спорит
Абсолютно не против этих изобретений, просто раньше как-то обходились же. ))
А как быть уверенным, что играя ноту во второй раз, играешь тоже 108, а не 107 или 109?
Природные звуки тоже могут быть узнаваемы. Ну например - в институте культуры в классе таком-то поскрипывает педаль именно так, как она поскрипывает только на этом пианино. И пюпитр дребезжит тоже узнаваемо на некоторых частотах. И если, например, эти звуки записывать несколько раз, получится ли эффект Round Robin?
И еще что интересно. В современных железных устройствах применяется что-то подобное "Round Robin"?
И стОит ли того увеличение объема библиотек вместо "синтезаторных" способов изменения параметров, например, повторно взятых нот?
Просто самые современные библиотеки требуют немалых ресурсов, а если еще с Round Robin на каждой мелочи, ресурсоемкость увеличивается.
Последнее редактирование: