Что такое Виртуал-Аналог? (2 онлайн)

alexpen

Well-Known Member
25 Янв 2014
8.145
8.372
113
И странно, что Nord Wave содержит и вейвтейбл осцилляторы и в том числе сэмплерно-ромплерные осцилляторы, и при этом они его позиционируют не как гибрид...
The Nord Wave 2 is a powerful 4-part performance synthesizer combining Virtual Analog synthesis, Samples, FM and Wavetable with an intuitive layer-focused interface.
Вполне нормальное объяснение...

напомню тот же SuperSaw
Кроме обычного унисона в NW2 очень убедительная supersaw.
Bright Saw такое впечатление была моделирована по JP8000

я тут два примера оставлял
 

TechnoIsBack

Well-Known Member
5 Сен 2012
2.694
1.630
113
The Nord Wave 2 is a powerful 4-part performance synthesizer combining Virtual Analog synthesis, Samples, FM and Wavetable with an intuitive layer-focused interface.
Вполне нормальное объяснение...
Согласен... но это уже второй. Я говорил про первый.. и там было не вполне себе нормальное )
 

ISEE

Well-Known Member
4 Апр 2023
3.194
1.703
113
54
Mytischchi
iseerussia.bandcamp.com
Уже давно ознакомлен. Вы лучше другую ссылку найдите, где при декапсуляции была обнаружена таблица 256 значений синуса.
Я не знаю, как, что и где Вы читаете.... Цитата: © Kevin Shiriff "The implementation takes advantage of the symmetry of the sine wave so only a quarter-wave needs to be stored ". Четверть синусойды! А дальше она переворачивается по горизонтали и вертикали.
В одну сторону: "The top bit is used as the sign bit, which inverts the output elsewhere to obtain the negative half of the sine wave."
В другую сторону "The second bit implements the mirror symmetry of each sine-wave peak by inverting the bits for the second half of the peak."
О чем это говорит? О том, что это выхолощенная абсолютно симметричная синусойда, каких в природе не бывает, потому, что на форму реальной синусойды влияет масса факторов, погрешностей. И вот при использовании формулы (для DSP) эти погрешности можно учесть, имитировать, эмулировать... как Вас угодно.
Нет появилось желания причислить DX7 к LA-синтезу по аналогии с D50? Там ведь тоже куски СЭМПЛОВ.
 

TechnoIsBack

Well-Known Member
5 Сен 2012
2.694
1.630
113
О чем это говорит? О том, что это выхолощенная абсолютно симметричная синусойда, каких в природе не бывает
мамамия.. как всё запущено

Если правилную синусоиду разделить на 4 части - у нас что будет? Вот ровно то и запихнули в память DX7 .. неужели это так необъяснимо
 

ISEE

Well-Known Member
4 Апр 2023
3.194
1.703
113
54
Mytischchi
iseerussia.bandcamp.com
да я понял... просто тема сюр какой-то )
Не понимаю о чем речь... о чем спор )))
Спор о том, что Clavia, якобы, цинично врёт, называя NORD виртуальным аналогом. А на самом деле NORD - типа, ромплер. Только Clavia в этом не хочет признаваться.
 

TechnoIsBack

Well-Known Member
5 Сен 2012
2.694
1.630
113
Нет появилось желания причислить DX7 к LA-синтезу по аналогии с D50? Там ведь тоже куски СЭМПЛОВ.
нет... LA - это когда отдельно засемплированы атаки инстурментов и отдельно параллельным осциллятором генерится тело звука... в DX7 другой подход.
Добавлено:

Спор о том, что Clavia, якобы, цинично врёт, называя NORD виртуальным аналогом. А на самом деле NORD - типа, ромплер. Только Clavia в этом не хочет признаваться.
Разве? Странно вы поняли посыл темы...
 

TechnoIsBack

Well-Known Member
5 Сен 2012
2.694
1.630
113
Я не знаю, как, что и где Вы читаете.... Цитата: © Kevin Shiriff "The implementation takes advantage of the symmetry of the sine wave so only a quarter-wave needs to be stored ". Четверть синусойды! А дальше она переворачивается по горизонтали и вертикали.
Вы мне другое объясните. Зачем они хранят ту четверть синуса в памяти, если по вашим заверениям волна синуса легко вычисляется простейшей формулой с одним аргументом?
 

frosty80

Well-Known Member
26 Окт 2009
549
268
63
Потому что VA это процесс непрерывно вычисляющийся в реальном времени. А WT это фотка, ну или много фоток.
Мне неочевидно почему ДСП может вычислять в реальном времени пилу или квадрат, но не другие волновые формы или их интерполяцию. Но спорить не буду.
 

ISEE

Well-Known Member
4 Апр 2023
3.194
1.703
113
54
Mytischchi
iseerussia.bandcamp.com
Хммм, как интересно :) тоесть когда в той же гидре происходит медленный морфинг из 8 произвольно выбирающихся опорных волн, вычислений не происходит? А из 3х когда?
В Гидре (если про ASM Hydra) в основе продвинутый вариант старой идеи. Векторный синтез! Он же в
Sequential Circuits Prophet VS, Ysmaha SY22 и SY33, E-mu Morpheus (возможно), Korg Wavestation....
Только в прежних инструментах было 4 точки морфинга (вектора), там даже и джойстик 4-х точечный был для записи вектора.
А в Гидре вектор 8-ми точечный. Джойстика на 8 положений, видимо, пока еще не изобрели.:D Прежние синты были Ромплерами и точки вектора состояли сплошь из пэтчей на основе сэмплов. Гидра предлагает выбирать из пэтчей на основе нескольких типов генераторов (в том числе и сэмплов, и даже свои можно, то ли загрузить, то ли записать). К тому же, то, что выдают генераторы можно прогонять через всякие обработки, шейперы, модуляторы, которых они назвали мутантами (MUTANTS), типа Частотной модуляции (FM), Широтно-Импульсной (PWM).... и т.д, прежде, чем они будут включены в вектор.

Спрашивали про PWM? Так их несколько видов бывает - Аналоговаz, Цифровая (данный случай), двоичная...
Станет интересно - это здесь ШИМ (PWM).
Как то так.
 

ISEE

Well-Known Member
4 Апр 2023
3.194
1.703
113
54
Mytischchi
iseerussia.bandcamp.com
Вы мне другое объясните. Зачем они хранят ту четверть синуса в памяти, если по вашим заверениям волна синуса легко вычисляется простейшей формулой с одним аргументом?
Вы и правда читаете невнимательно. Через пост. Через букву. Они это делают не ЗАЧЕМ, а ПОЧЕМУ! "И снова Анискин!" Потому, что на момент задумки прибора, на этапе проектирования не было DSP пригодных к выполнению таких операции в реалтайме. Либо они были безобразно дОроги. Можно было, наверное, целиком засэмлировать. Но вот беда, память тогда стоила также безобразно дорого. А потому пришлось искать WORKAROUND, чтобы сделать цену на прибор доступной, приемлемой. Да и не сэмпл это - эта четвертушка синусойды. Сколько она там в байтах килобайтах занимает? Если сэмплировалась, то на какой частоте дискретизации?
 

ISEE

Well-Known Member
4 Апр 2023
3.194
1.703
113
54
Mytischchi
iseerussia.bandcamp.com
Мне неочевидно почему ДСП может вычислять в реальном времени пилу или квадрат, но не другие волновые формы или их интерполяцию. Но спорить не буду.
Потому, что базовые формы имеют четко выраженную периодичность. Их легко описать периодически. А попробуйте описать формулой звук, скажем, фортепиано. Когда каждое нажатие одной и той же клавиши звучит (и выглядит на осциллографе по разному). Поэтому приходится делать сэмпл. Это задает условную периодичность (типа он начала и до конца сэмпла, или от точки до точки, внутри сэмпла), а дальше его можно просто зациклить.
 

TechnoIsBack

Well-Known Member
5 Сен 2012
2.694
1.630
113
Потому, что на момент задумки прибора, на этапе проектирования не было DSP пригодных к выполнению таких операции в реалтайме.
Каких "таких" операций? Вычислить простейшую формулу одним аргументом? То есть работать с сэмплами простой чип DX7 мог, а по примитивны формулам считать не мог... А ведь по формулам это так просто... как вы тут все доказываете... ))) так в чём же трудность?
 

TechnoIsBack

Well-Known Member
5 Сен 2012
2.694
1.630
113
Сколько она там в байтах килобайтах занимает?
А сколько требуется для полноценного звука? Посчитайте сколько должно быть значений на период волны (или на четверть), чтоб проиграть 1000 Грц.... или 40 грц.... даже при стандартной частоте 44100. Это легко вычисляется.
 

ISEE

Well-Known Member
4 Апр 2023
3.194
1.703
113
54
Mytischchi
iseerussia.bandcamp.com
:D а сэмпл позвольте спросить со скольки начинается? С трёх четвертушек? С двух периодов? С секунды? С минуты?
Не привязывайтесь к сэмплам. Для периодичных функций есть другие методы аппроксимации. К примеру дельта модуляция. Так АЦП работает. Стоит компаратор и 44100 раз в секунду (например) измеряет разницу (дельту) в уровне входного сигнала. Если уровень сигнала растет выдает 1, а если падает - 0. В зависимости от частоты дискретизации получится энное количество дельт (нулей и единиц). Достаточно одного периода или полупериода, или четверти периода. В памяти он немного займет. Но, насколько понимаю, можно реализовать обратную последовательность и без применения ПЗУ. Функция то периодическая, можно собрать цифровой автомат (не знаю как теперь, раньше была такая дисциплина в институте, в народе называемая ПТИЦА, а по факту ПТЦА - Прикладная Теория Цифрвых автоматов). То есть тупой цифровой "робот", комбинации нулей и единиц на входе которого, жестко определяли комбинации нулей и единиц на выходе. То есть на вход ЦАПу подаются нули и единицы в строго определенной последовательности, а операционник на выходе поднимает или опускает уровень с каждым шагом. То есть строит обратную кривую.
 
Последнее редактирование:

TechnoIsBack

Well-Known Member
5 Сен 2012
2.694
1.630
113
Не привязывайтесь к сэмплам. Для периодичных функций есть другие методы аппроксимации. К примеру дельта модуляция. Так АЦП работает. Стоит компаратор и 44110 раз в секунду измеряет разницу (дельту) в уровне входного сигнала.
Вы просто описали один из методов кодирования сэмплов в памяти.. такой используется в роландовской JV серии... Что же теперь JV у нас работает не на сэмплах? Как его назовём? Не ромплер, а дельта раскодировщик? ))
 
  • Like
  • Haha
Реакции: skyfall и superfake

superfake

Well-Known Member
12 Сен 2005
1.429
2.801
113
44
Севастополь
В Гидре (если про ASM Hydra) в основе продвинутый вариант старой идеи. Векторный синтез! Он же в
Sequential Circuits Prophet VS, Ysmaha SY22 и SY33, E-mu Morpheus (возможно), Korg Wavestation....
Только в прежних инструментах было 4 точки морфинга (вектора), там даже и джойстик 4-х точечный был для записи вектора.
А в Гидре вектор 8-ми точечный. Джойстика на 8 положений, видимо, пока еще не изобрели.:D Прежние синты были Ромплерами и точки вектора состояли сплошь из пэтчей на основе сэмплов. Гидра предлагает выбирать из пэтчей на основе нескольких типов генераторов (в том числе и сэмплов, и даже свои можно, то ли загрузить, то ли записать). К тому же, то, что выдают генераторы можно прогонять через всякие обработки, шейперы, модуляторы, которых они назвали мутантами (MUTANTS), типа Частотной модуляции (FM), Широтно-Импульсной (PWM).... и т.д, прежде, чем они будут включены в вектор.
Где вы берёте стафф? ))
 
  • Haha
Реакции: TechnoIsBack

ISEE

Well-Known Member
4 Апр 2023
3.194
1.703
113
54
Mytischchi
iseerussia.bandcamp.com
Каких "таких" операций? Вычислить простейшую формулу одним аргументом? То есть работать с сэмплами простой чип DX7 мог, а по примитивны формулам считать не мог... А ведь по формулам это так просто... как вы тут все доказываете... ))) так в чём же трудность?
Вообще то про один аргумент это вы сказали. Я не уверен в этом. И потом, наверное, считать то надо не одну синусойду. Инструмент то многоголосный. Да и операторов целых шесть. Отдельный интересный вопрос, кто и когда впервые "приспособил" DSP для генерации форм в реалтайме по формулам. Почему это раньше не было сделано. Те же MOTOROL-овские DSP-хи были и раньше, однако VA - появился уже после PCM. Хотя, казалось бы, память дешевеет, знай клепай себе ромплеры, увеличивая память для них на борту. Однако ж VA появился, не сотрёшь. Видимо, появились аргументы отличные от чистой простоты и практичности.
 

TechnoIsBack

Well-Known Member
5 Сен 2012
2.694
1.630
113
Отдельный интересный вопрос, кто и когда впервые "приспособил" DSP для генерации форм в реалтайме по формулам.
О... а шо уже и такое есть? Тоже интересно, когда такое появилось (или появится?)... пока не слышал как звучит ))))
 

ISEE

Well-Known Member
4 Апр 2023
3.194
1.703
113
54
Mytischchi
iseerussia.bandcamp.com
Вы просто описали один из методов кодирования сэмплов в памяти.. такой используется в роландовской JV серии... Что же теперь JV у нас работает не на сэмплах? Как его назовём? Не ромплер, а дельта раскодировщик? ))
Это метод оцифровки аналогового сигнала используемый в том или ином виде во всех устройствах, где необходимо преобразование в цифры, для того, чтобы сделать с ними, какие-либо манипуляции и вернуть назад в аналог. Эффект процессоры строятся на этом. Я свой первый ревер по это схема паял. Это 1-битная дельта. А теперь много всего нового появилось. Сигма-Дельта..... с 128 кратным оверсэмплингом или без такового... Тут я - пас.
 
  • Like
Реакции: mitinglas

TechnoIsBack

Well-Known Member
5 Сен 2012
2.694
1.630
113
Я свой первый ревер по это схема паял.
Самодельный ревер.. это похвально ... в те времена наверно было невероятно интересно этим заниматься. Он хоть как ревер звучал? Или как короткий рум дилей?
 

ISEE

Well-Known Member
4 Апр 2023
3.194
1.703
113
54
Mytischchi
iseerussia.bandcamp.com
Самодельный ревер.. это похвально ... в те времена наверно было невероятно интересно этим заниматься. Он хоть как ревер звучал? Или как короткий рум дилей?
Он звучал как аналоговый ревер и дилей одновременно, в зависимости от регулировки задержки. Плюс там был хорус, с регулировкой глубины модуляции и даже фрейзер. Тумблер, который можно было дернуть в нужный момент, зациклив кусок входного сигнала, некоторой длины и регулировать скорость его воспроизведения. MIDI в нем не было. Собран был на 5-6 операционниках К140УД7 и нескольких микросхемах памяти кажется, что то 581РУ... Шумел страшно, но работал.
 
  • Like
Реакции: TechnoIsBack

superfake

Well-Known Member
12 Сен 2005
1.429
2.801
113
44
Севастополь
Что конкретно имеется ввиду?
Судя по полёту мысли...



Джойстика на 8 положений, видимо, пока еще не изобрели.
То есть микшер на 8 каналов ещё не изобрели? ))

При чём тут вообще векторный синтез к Гидре?
 

frosty80

Well-Known Member
26 Окт 2009
549
268
63
Потому, что базовые формы имеют четко выраженную периодичность. Их легко описать периодически. А попробуйте описать формулой звук, скажем, фортепиано. Когда каждое нажатие одной и той же клавиши звучит (и выглядит на осциллографе по разному). Поэтому приходится делать сэмпл. Это задает условную периодичность (типа он начала и до конца сэмпла, или от точки до точки, внутри сэмпла), а дальше его можно просто зациклить.
Это все правильно. Но речь про вейвтейбл была.
 

TechnoIsBack

Well-Known Member
5 Сен 2012
2.694
1.630
113
@TechnoIsBack, Nord Lead employs matemathical simulations of the electronical signal generated by analog oscillators, instead of using waveform tables. This makes it possible, for example, to sweep the pitch smoothly over a very wide range and allow for true pulse width modulation.
Самое интересное, что те преимущества, которые они описали при так называемой "математической симуляции" - их можно реализовать и без "математической симуляции" ... Тогда непонятно, зачем эта симуляция нужна.

Вот что по их заверению нам даёт так называемая "математической симуляции":
- to sweep the pitch smoothly over a very wide range
- allow for true pulse width modulation


1) Гладкое изменение частоты звука в широких пределах без искажений. Для этого не обязательна какая-то волшебная мат симуляция... Для этого над сэмплами надо произвести или оверсемплинг, или бэндлимит сэмплирование. Всего навсего. Многие современные VST дают гладкий чистый звук без искажений на базе сэмплов... и при этом не используют мат симуляции. Поэтому спорно это всё. А если учесть, что на высоких нотах у Nord Lead прослеживается алиасинг... то там или не трушная мат симуляция... Или их мат симуляция это фикция, которая вообще-то ничем не лучше сэмплерных движков типа того же Virus на сэмплерных бэндлимит осцилляторах, где алиасинга как раз и нету... всё звучит чисто без каких-либо математических симуляций.

Поэтому имхо первый пункт спорный касательно преимуществ симуляции .. если бы звук был действительно гладким без алиасинга, ... а так я бы лучше предпочёл сэмплерный бэндлимит осциллятор от Virus

2) Настоящий PWM ... с сэмплами это можно реализовать многими способами. По этому пункту не совсем понял, в чём суть преимущества. Как будто в других синтах PWM звучит как-то не трушно??? Вы PWM когда-нибудь рулили на VST синтах? Звучит трушно? Неужели вы думаете там тоже везде мат симуляция? Чем PWM норда трушней, чем PWM любого другого синта??? Кто-то замечал разницу? Какая-то левая пыль в глаза...имхо.. мозги пудряд

По второму пункту тоже момент спорный касательно преимуществ PWM симуляции

Всё? )) Преимущества мат симуляции закончились?? )) Весело...

Заметьте.... все два преимущества мат симуляции касаются исключительно осцилляторов. Почему-то они ничего не сказали про мат симуляцию остальных трактов. Например, фильтров.... А потому что её там попросту нету. Понятно, что звук с осцилляторов на следующие тракты выходит в виде потока сэмплов, а не в виде формул... Точно как в классических ромплерах. Фильтры - это не мат симуляция, огибающие - это не мат симуляция. Всё остальное это обычный субтрактивный цифровой движок, как и в ромплерах. Это не какая-то особая виртуал аналоговая среда, где звук обрабатывается в виде формул. Ну по крайней мере под всеми плюсами мат симуляции маркетологи имели ввиду только осцилляторы с их более гладким сигналом. Но в других виртуал аналоговых синтах более гладкий сигнал реализован и без "мат симуляции". Так что это не более как красивые слова. Тем более, если учесть нордовский алиасинг, то не такой там уж и гладкий тот сигнал, как они его преукрашают.

Ну и ... следует понимать, что не существует математических формул для симуляции прямоугольного или пилообразного сигнала... уж тем более для PWM. Для реализации этих просчётов используют чисто алгоритмический подход. Для синуса - да... можно было бы использовать в теории полином Тейлора, и то это очень громоздкая формула, которая при необходимости в теории позволила бы вычислить сигнал с нужной точностью. Так что никакой именно математической симуляции тут быть в принципе не может. Чисто теоретически там может быть не мат симуляция, а алгоритмическая генерация пилы, квадрата и pwm... Что маловероятно.. но допустим... Если и так, зачем пускать пыль в глаза какой-то математической симуляцией???.. Ну понятно.. маркетинг ... звучит красиво, но обманывать своего потребителя - имхо не очень красиво. Как говорится, пипл схавает. Но самое интересное, что даже если там алгоритмическая генерация, то на практике это не даёт никаких существенных преимуществ перед синтами, которые используют те же сэмплированные пилы с хорошим оверсемплингом, или бэндлимит процессингом. Ведь осциллтор в любом случае выдаёт поток сэмплов. А все остальные тракты синта - они такие же цифровые и работают на уровне сэмплов, а не на уровне формул и симуляций.

Поэтому да... вот эта инфа с их сайта... имхо...это не более, чем маркетинговый разводняк.
 
Последнее редактирование:

ISEE

Well-Known Member
4 Апр 2023
3.194
1.703
113
54
Mytischchi
iseerussia.bandcamp.com
Судя по полёту мысли...



То есть микшер на 8 каналов ещё не изобрели? ))

При чём тут вообще векторный синтез к Гидре?
Ну насчет джойстика на 8 положений, ясное дело, проглумился. Думал оцените. У Гидры ведь вовсе никакого джойстика. нет. И потом джойстик не равно микшер. Ну да, наверное, при наличии моторизированных фейдеров в микшере, можно с ними поиграть, двигая по определенному алгоритму, последовательно выводя и задвигая 8 каналов. Можно и вручную попытать счастья? Тогда получится как в анекдоте, когда в промозглую дождливую ночь одинокая женщина стучится в окно придорожной избушки: - Мужчина, не хотите пое*аться? - Да-да. Неплохо бы. - Тогда выходите. У меня 4 колеса лопнуло.

Векторный или нет!
Вероятно, им хотелось придумать что-нибудь бомбически новое. Поэтому постарались избежать ассоциаций со "старым".
Читаем отсюда (раздел OSCILLATORS): ASM HYDRASYNTH

"Wavemorphing is a feature usually found on synths with preset wavetables. But creating user wavetables on those products is arduous or downright impossible. Unlike most wavetable synths, our oscillators 1 & 2 have our easy-to-use WAVELIST mode.
This mode lets you select any 8 waves from our diverse collection of 219 waves, arrange them in the order you want, and then morph from one wave to another."

Ничего не напоминает???;)

Далее раздел MUTANTS:
Oscillators 1 & 2 are routed into our MUTANTS. The Mutants allow you to modulate, bend and sculpt the sound in new (and old) ways.
Each Mutant lets you choose from the following processes:...... (перечисляются виды модуляции и прочие возможные танцы с бубном)

Давайте же вместе придумаем название этому новому революционному методу синтеза, альтернативное Векторному. Поможем компании ASM в меру сил и возможностей.

СТАФФ (он же STUFF). Честно говоря догадывался о чем речь, но, все-таки, втайне (теперь уже понятно, что тщетно), надеялся, что речь идет об имеющемся сэтапе.:rolleyes:
Ну а поводу "того" СТАФФА это не про меня ... как было в одном достойном кино "It's Not My Sport. I Like Swimming".
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: mitinglas и pinhole

ISEE

Well-Known Member
4 Апр 2023
3.194
1.703
113
54
Mytischchi
iseerussia.bandcamp.com
Это все правильно. Но речь про вейвтейбл была.
Может, конечно, не до конца понимаю, разницу между просто сэмплами и вейвтэйбл-ами. По сути одно и то же. Ну может сэмплы несколько по-разному организованы и используются несколько иначе.

Воспользуемся "советом зала".
Отличие WAVETABLE от SAMPLE-BASED генератора

Читаем в первом же посте:

"The big difference in what is commonly known as "wavetable scanning" (like first implemented with the PPG synths) is that you could scan trough different waveforms/samples (ключевое слово SCAN, последовательный перебор различных форм волны/сэмплов) using e.g. an envelope, LFO or step sequencer.
One (один из) synth that could also use longer samples for this is e.g. the Wavestation with it's wave sequencing.

In synths/ROMplers that could not modulate the waveform position the word "wavetable" is just MISLEADING (то, что вводит в заблуждение) IMO".
 

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 2)