Ещё раз о типах и коэффициентах ППГЗ

[TContinental]

Вот в частности что есть для размышлений -
http://www.install-pro.ru/archive/030/58.shtml
момент о кнауф-ппгз.

Компания выпускает панели ППГЗ потолочного и стенового применения.

ППГЗ – плиты перфорированные гипсокартонные звукопоглощающие. Материал представляет собой плиты из гипсокартонных листов с перфорацией и наклеенным на тыльную сторону подстилающим слоем из нетканого полотна. Лицевая сторона окрашена водно-дисперсионными красками или оклеена декоративными пленками, обоями и другими материалами.
Звукопоглощающие свойства плите придают отверстия определенного диаметра, расположенные с частотой, обеспечивающей необходимый процент перфорации. Отверстия служат в качестве резонаторов, в которых гасится энергия звуковой волны. Материал является превосходным поглотителем в области низких частот.

Существенное значение для увеличения звукопоглощения во всем частотном диапазоне имеет величина относа плит от конструктивных элементов здания (перекрытие, стены и перегородки), а также их комбинированное применение с минеральной ватой, которая укладывается в пространство за плиткой. С учетом дан ных условий, конструкция является поглотителем в широком диапазоне частот.
Панели ППГЗ имеют следующие размеры: 595 х 595 мм при толщине 8,5 мм, перфорация – 9 – 15 %. Их можно оклеивать и окрашивать без потери акустических свойств, плиты выдерживают постоянную влажность 75% и имеют группу горючести Г1.
ППГЗ успешно применяются в студиях звукозаписи, кинотеатрах (в том числе домашних), многопрофильных залах, а также в аэропортах и на вокзалах, в офисах, залах переговоров, торговых залах магазинов, больничных помещениях, гостиницах и домах отдыха.

Хорошие графики, только непонятные до конца. На первом рисунке - в каких условиях это исследовалось - тоесть на каком расстоянии были плиты от стен/потолка (про наличии в этом случае минеральной ваты не спрашиваю, ибо тестировались только типа "как есть"). К томуже ан первом рисунке нету графика типа А.
На втором рисунке тесты относа от стен с доп.опцией - мин.вата. Тогда здесь встречный вопрос по графикам - а на каком/каких типах перфорации эти измерения делались-то?
Если скомбинировать мои два вопроса, то получим вполне затруднительное положение дел для подбора нужного относа от стены в купе с типом перфорации.
А на последок - чтож они ниже 125Гц как правило не указывают совершенно? Я понимаю что там эффективность падает к 63Гц, но как именно? Не в ноль же.

Есть ли где более подробная информация по коэффициентам, типа, относам от стен?

Потом нашёл вот что - http://www.svif.khv.info/msite/?OrgID=309&ShowID=2007&opa=122 - эта ссылка более приоритетная для меня. Но хотелось бы графики кнауфа уточнить какнить.


ПС - http://forum.rmmedia.ru/attachment.php?attachmentid=32769&d=1297187871




Более полная таблица и графики коэффициентов -

Позже выложу эксэль файл когда дооформлю.

Спойлер

АПД 22.06.2011

http://forum.rmmedia.ru/showpost.php?p=1198985&postcount=353
мои первые замеры. пока демоверсия только низов. вот вам и магия ппгз по низам. с учётом что у меня две стороны комнаты совпадали по размерам и давали дикий стояк на 63 и 130 гц.)) где они? нету.))

АПД 30.07.2011

Спойлер

Заметка о ковролине на стенах поверх ппгз.
Я пришёл к выводу (да, признаюсь что с опозданием в год) что ковролин (толстый, тонкий, любой) очень слабо подходит для маленькой комнаты поверх ппгз для сч и вч "поглощения". Скверно он справляется с этой задачей - частично даже отражает, как нистранно. Как итог - стерео страдает ощутимо от сплошных ранних переотражений. Мне потребовалось пол года чтобы это понять и выявить. Работать можно, но... не то пальто, не то.
Что же случилось? А просто товарищь ВалМак (доблестный чинитель о300) прнёс мне на пробу два листа 1х1м толщиной 7см вот примерно этого материала - http://acoustic.ua/production/358.html?g=6&page=0
Я разместил их на боковые стены между мной и мониторами, в места самых "отвественных" ранних отражений. Челюстью отпала в пол. Наконецто стерео стало действительно открытым, не замазанным, не затухшимся. Комната раскрылась и стала (простите за мой аудиофилологизм) кристальной, прозрачной. Грязь и мазьня от ранней пакости очень заметно ушла, ВалМак подтвердит. Этот материал со своими свойствами и коэффициентами в его рабочем диапазоне - именно то что не хватает после обработки помещения с помощью ппгз. Изрезанность по сч и вч стала меньше, фазовые перехрени уменьшились при статичных синусах по сч и вч. А ведь я всего два листа щас на стены поставил, тоесть всего 2кв.м. Да, стоят они 5тр у нас, дорого. Но оно того точно стоит, придётся ещё 4 листа покупать и обрабатывать боковые стены и заднюю стену, частично чуток на путолок. Вот так вот, век живи, век огребайся по своей дурости. Ну ничё, главное я решил одну их последних проблемных задач своей малой комнаты. Осталось - окно.))
ПС - да, вот щас стало даже для меня реально "глуше" в комнате, нежели было без пирамидок. Но мне этот эффект только в кайф.))

АПД - 01.02.2012
http://forum.rmmedia.ru/showthread.php?t=68150&p=1327237&viewfull=1#post1327237 - итоговый пост 1.
http://vk.com/album11216914_116745840 - фотоотчёт.

 

[Dex Haer]

Да зачем эти циферки??? Графики...

Дырявые гипсокартонины монтированные на минвату отлично глушат! Проверено ни одним поколением звукарей...
Если бюджет позволяет, то и думать нечего!!
Даже если просто отбить ими потолок, стены и углы прикрыть ловушками - уже получится весьма достойный результат.

 

[Alex_HS]

Дырявые гипсокартонины

ППГЗ по сути и есть дырявые гипсокартонины. Непонятно, за что такие бапки просят:unknw:

По сабжу - ППГЗ с относом от стены - это обыкновенный резонатор Гельмгольца, частота, на которой он работает зависит от двух факторов: площади перфорации (чем она меньше, тем ниже частота) и глубины (в данном случае - расстояния от стены). Роль минваты в данном случае - снижение добротности (увеличение полосы поглощения).

 

[Dex Haer]

Непонятно, за что такие бапки просят

А потомучто мало кто роизводит....
Проще самому дырок насверлить. :girl_wink:

 

[TContinental]

Вобще-то я и говорю что выбираю тип перфорации для самосверления с друганом. И поэтому пытаюсь выбрать тип и расстояние. А ещё выбираю минвату. Думаю вот какую плотность и какую толщину суммарную. Я так пологаю можно чтото порядка 40кг/м3. Тоесть если не будет такой, то можно слоя 3 по 15кг/м3? Вот и думаю вобщем комбинацию этих параметров всех. Хотел тип Е выбрать. С относом 30см. Но проанализировал опять же те коэффициенты все в таблицах http://www.svif.khv.info/msite/?OrgID=309&ShowID=2007&opa=122 и пришёл к выводу что там на спаде после 150Гц всёже происходит снижение коэффициента поглощения. А вот якобы тип С как раз ничинает себя в этой области тока открывать по полной, коэффициент тут нарастает к низу стабильно и на 150 и очевидно ниже работает лучше всего к 1 почти. А у меня ширина и высота по сути одинаковые почти, а это - ужас, да. 185 - очень кучный резонанс, 130 кучный резонанс довольно, 63 - резонанс хороший. Всех их надо победить. А срань выше 300 до килогерца - само собой. Вот пытаюсь выбрать самый эффективный вариант.
А по поводу того что ппгз - это самый обычный типичный резонатор гельмгольца... я почему-то не особо согласен, простите. Если не прав - объясните подробнее. Ибо На сколько помню - в классическом резонаторе гельмгольца - рабочий элемент - подвисная пластина/плита цельная, подвешенная свободно. И смысл работы именно в ней главным образом. А дальше - да, как вы и писали - глубина, наличине ваты. А ещё кажется плотность плиты играет роль. В ппгз же принцип именно в отверстиях главным образом. Затем уже тот факт что это отнесено от стены и есть вата. Ну всмысле конечно - всё связано. Но мне кажется это разные системы всёже. ???

ПС - добротность увеличивается при мин вате, а не уменьшается. Вы кажется наоборот выразились тут. А разъяснили правильно - ширина полосы увеличивается.
.))

 

[Broda]

ну тык а что мешает комбинировать, если самосверление.... можно прямо на одном листе разную перфорацию и относ у одного края 30см а у другого 40см, и параллельность стены уберется и поглощение будет широкополосным

ПС - добротность увеличивается при мин вате, а не уменьшается. Вы кажется наоборот выразились тут. А разъяснили правильно - ширина полосы увеличивается.

чем выше добротность тем полоса уже, а поглощение в ней больше, и наоборот при низкой добротности полоса шире а КП ниже.

в классическом резонаторе гельмгольца - рабочий элемент - подвисная пластина/плита цельная, подвешенная свободно.

пластина? где?

 

[TContinental]

можно прямо на одном листе разную перфорацию .... и поглощение будет широкополосным

Ну а теперь вот думаем вместе как я и писал - тип Е - это и есть компромиссное широкополосное поглощение, и как раз оно начинает компромиссностью ухудшать нч поглощение ниже ~"150Гц", нижней середины, верхнего баса. Это плохо. Компромиссы не бывают универсальными. Я думал и другие комбинирования типов, везде выходит ухудшаемая нч-работа.

и относ у одного края 30см а у другого 40см, и параллельность стены уберется

Вспоминаем геометрию и длины волн. На дину 3.70 перепад с 30 до 40см относа даст относительно незанчительный уклон, угол непараллельности, который будет эффективным только (не хочу точнее расчитывать щас, но на глаз-... ) для высоких частот, ну может и для верхней середины, где длина волны сопоставима с перепадом относа. А эти частоты, как мы знаем, не представляют собой такой пробелмы чтобы бороться с ней сложной непараллельностью, и обуздываются простыми поглотителями вч, элементарными в цене и монтаже, дающими более интересный результат чем так или иначе - переотражения. К томуже мы говорим более тут о заглушонных дэд комнатах, а не о живых, и не рассматриваем создание равномерного диффузного поля.
Мои мысли верны?



ПС - про добротность я успакоился.)) Соотношение не в ту сторону чтото прикинул.))

 

[Broda]

На дину 3.70 перепад с 30 до 40см относа даст относительно незанчительный уклон

я имел в виду на лист, на 3,70 у вас получится три ступеньки которые вам помогут, но главное не в них, а в полосе резонатора.

 

[TContinental]

я имел в виду на лист

Не понял - как именно на лист?




Про гельмгольца я ступил.)) Я имел ввиду акустический низкочастотный поглотитель конверсионного типа, панельный поглотитель. А гульмгольца резонатор - ... ну да, ппгз из той оперы, да.:hi:

 

[TContinental]

А можно сразу вопрос на будущее -
допустим помещение весьма эффективно обработано по сабжу и по низам более менее всё вменяемо стало. Как сильно в таком случае надо замарачиваться после этого с расстановкой по/вне мод помещения - http://acoustic.ua/forms/calculator8.html
И если сильно замарачиваться, то по каким размерам? Прежним?
?

 

[Broda]

ступеньками, т.е. каждый следующий лист (1,20 они обычно) одним краем крепится с относом 30 см а другим 40см. \|\|\|\
при этом дополнительно камеры под листами можно делить, нсч и нч поглотители.

 

[Broda]

И если сильно замарачиваться, то по каким размерам? Прежним?

по микрофоненым данным лучче всего, да и если у вас по низам все получилось то и заморачиваться будет не над чем. я в четверг съездил к себе снял данные, вот теперь сижу считаю меры которые буду предпринимать. а после обработки это уже поздно делать...

 

[TContinental]

ступеньками, т.е. каждый следующий лист (1,20 они обычно) одним краем крепится с относом 30 см а другим 40см. \|\|\|\
при этом дополнительно камеры под листами можно делить, нсч и нч поглотители.

Да, так и подумал. Но в этйо ситуации суммарная эффективность будет как раз довольно мало предсказуемой, и, очевидно, будет очень сопоставима просто с комбинированным типом Е. Хотя мысль интересная в плане частичной непараллельности новых поверхностей. Листы у меня 1500 на 600. Но такую ступенчатость конструктивно-крепёжную будет реальзовать сложнее намного. Хотя мысль всёже интересная.

 

[Alex_HS]

Ибо На сколько помню - в классическом резонаторе гельмгольца - рабочий элемент - подвисная пластина/плита цельная, подвешенная свободно

Нет, никаких пластин, резонатор Гельмгольца работает по принципу бутылочного горлышка. Планки с щелями между ними - тоже разновидность резонатора Гельмгольца. У меня сейчас под рукой нет книги с формулой для расчёта частоты, помню, что два важнейших параметра - площадь перфорации и глубина.

 

[TContinental]

да и если у вас по низам все получилось то и заморачиваться будет не над чем.

А вот я про это и говорю. Но думается мне что коэффициент 1 по всем низам не будет так или иначе. И придётся узлы мод смотреть по прежним размерам.:search:

 

[TContinental]

Нет, никаких пластин, резонатор Гельмгольца работает по принципу бутылочного горлышка. Планки с щелями между ними - тоже разновидность резонатора Гельмгольца. У меня сейчас под рукой нет книги с формулой для расчёта частоты, помню, что два важнейших параметра - площадь перфорации и глубина.

Дада, я уже опомнился.)) http://acoustic.ua/recommendations/567

 

[Broda]

единицы конечно не будет, но и нулей мод не получится, будет небольшое снижение давления. ну а смотреть нужно по факту, т.е. просто мерить миком. сей расчет годится только для прикидок, по факту и частоты и узлы уедут из-за неравномерностей, неадинаковостей и прочих "не..." :girl_wink:

 

[TContinental]

Кажется в простых бетонных стенах в обычной комнате прямоугольной с одной дверью и окном - моды низких частот особо-то никуда не денутся от своих расчётных положений... Этим тварям мелкие мелочи пофигу...




Срочный вопрос - как думаете - на сколько и на что может повлиять погрешность отклонения от соосности центров перфораций? К примеру, сверля пачку из 6 листов в нижнем листе будет максимальное отклонение изза даже незначительного угла наклона сверла. И разброс шага в нижних листах будет к примеру 30мм +/- 5мм грубо говоря. На что и на сколько это отклонение может повлиять в итоге? Мне почему-то думается что почти никак и почти ни на что... главно что коэффициент перфорации будет всёравно задуманным.:mda::mda::mda:

 

[fuzz]

Срочный вопрос - как думаете - на сколько и на что может повлиять погрешность отклонения от соосности центров перфораций? К примеру, сверля пачку из 6 листов в нижнем листе будет максимальное отклонение изза даже незначительного угла наклона сверла. И разброс шага в нижних листах будет к примеру 30мм +/- 5мм грубо говоря. На что и на сколько это отклонение может повлиять в итоге? Мне почему-то думается что почти никак и почти ни на что... главно что коэффициент перфорации будет всёравно задуманным.:mda::mda::mda:

Я думаю так же, коэф. перфорации самое главное, а пару мм тут сильной роли не должны сыграть. Когда делал себе то листов по 5-6 ложил на каждое сверление и то задолбался делать...как вспомню :moil: (хорошо хоть шаблон простенький сделал). Так что пару мм ловить думаю не стоит))

 

[TContinental]

Это у тебя чтото типа С? 10мм через каждые 30мм? Сколько листов делал? Я подсчитал - мне около 29 листов делать 1500 на 600 размеры. Без путолка пока что расчёт. А это при типе С = около 27000 дырдочек. Тоесть если по 6 листов, то 27000/6. У тебя также было примерно?

 

[Broda]

наскока я помню в расчетах нет координат отверстий, есть только их общая площадь в виде коэф. перфорации и глубина относа, так что думаю не повлияет особо.

 

[TContinental]

Ну как бы да... только если представить себе крайний случай когда всё то количество (коэффициент) скучкован очень плотно в первой трети листа, то никакова эффекта не будет совсем. Ну это я так, на крайняк.))

 

[Broda]

ну зачем же так, речь то шла о сантиметре тудой сюдой ну двух? или?

п.с. поразмыслив малость пришел к выводу что если нпример снести треть листа а се остальное не трогать поглатиль просто приобретет высокую добротность на частоте резонанса, и работать станет только на самых нижних частотах. шаг как таковой не слишком важен так как будет просто разброс добротности который будет меняться с погрешностями в пару сантиметров не слишком существенно. гипсарь кстате лучче не сверлом а коронарной пилой наверно при диаметрах отверстий больше 10мм, только осторожненько при конце реза, бывает дрель заклинивает и она буквально выпригивает из рук.

 

[fuzz]

Это у тебя чтото типа С? 10мм через каждые 30мм? Сколько листов делал? Я подсчитал - мне около 29 листов делать 1500 на 600 размеры. Без путолка пока что расчёт. А это при типе С = около 27000 дырдочек. Тоесть если по 6 листов, то 27000/6. У тебя также было примерно?

Да, делал тип С. По количеству я делал значительно меньше, листов 8-9 размером 600х600. Мне для тон зала необходимо было фрагментально установить панели, для коррекции СЧ и для добавления "живости", всмысле дополнительных отражений...немного переглушено была комната.

Ты для контрольной комнаты делаешь? многовато)) Не завидую предстоящей работе

 

[TContinental]

Процесс идёт. Из 28000 отверстий уже готово 8000.)) Около 8 листов. Тяжело. Очень.

Вопрос возник по ходу дел немного оффтопный - оказывается роквул акустик батс у нас невозможно купить в долбаном иркуцке плотностью 40кг/м3 (этот). Есть кнауф минеральная вата, но там чтото совсем скудно - по 5мм толщина по 5кг/м3. Тоесть 3 листа дадут 15кг/м3. Скудно. Есть базальтовая хрень другая - http://www.nazarovo-tiik.ru/pte-50 - что скажете? На неё заглядываюсь пока.

 

[SoutCross]

TContinental,

Мы на студии использовали базальтовую, она менее вредная и менее пажароопасная.

 

[TContinental]

TContinental,

Мы на студии использовали базальтовую, она менее вредная и менее пажароопасная.

Пардон, а это какие? Базальтовые же.:this:

Плиты теплоизоляционные марки "ПТЭ"
Плиты теплоизоляционные марки

Изготавливаются из Ваты Базальтовой Энергетической (ВБЭ) на синтетическом связующем с гидрофобизирующими добавками (ГФД) или без них. Применяются для тепловой и звуковой изоляции оборудования широкого спектра и строительных конструкций.

 

[acousticlab]

Есть кнауф минеральная вата, но там чтото совсем скудно - по 5мм толщина по 5кг/м3. Тоесть 3 листа дадут 15кг/м3.

Ох, не правильно считаете. Если плотность материала 15 кг/м3, то сколько слоев не клади, плотность не измениться.

Вы, наверное, спутали с поверхностной плотностью (или поверхностной массой) вот в этом случае, каждый слой прибавляется.

 

[TContinental]

Нет я не спутал. 5кг/м3. Я имел ввиду что он очень сжимаемый, и что для обеспечения большей плотности из него при его исходной плотности одного слоя - запрессовать сразу 3 слоя в один 5ти миллиметровый и получить новую плотность = 15кг/м3.

 

[TContinental]

12 листов за 2 дня готово.

Вопрос - нетканое полотно чем приклеить к листам потом? Клей обойный подойдёт тупо?