Breath controller - это вещь :) (1 онлайн

RockMeister

Banned
19 Авг 2008
8.142
4.691
113
Давно у меня лежит контроллер Yamaha BC-3. Вчера я наконец-то к нему добрался основательно. Конечно, в любом духовом инструменте, без постановки губ, диафрагмы - не обойтись; и надо ещё заниматься. Но тройное стаккато выдуть как-то получилось. Пальцами так контроллер никогда не нарисуешь :)
 

djjack

Active Member
8 Фев 2008
234
146
43
Дзержинск
Во, я ж тебе сказал вчера на промодж, что надо тут размещать инфу, а не там, где никто не знает, что это)))
 
  • Like
Реакции: ProfiX

dr-music

Well-Known Member
8 Апр 2007
2.612
5.597
113
Moscow
но ни где в продаже нет(((
Yamaha bc-3 очень давно снята с производства, замены от Ямахи нет. На Ибее продается по ценам коллекционеров (=по астрономическим).

Полноценная замена такая (есть режим совместимости с bc-3): http://mrtaudio.com. На MusicStore стоит 219 евро.

Или есть вариант попроще (поигрушечнее) за 120 евро: http://tecontrol.se/products/usb-midi-breath-controller
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: smack, zen0n и RockMeister

RockMeister

Banned
19 Авг 2008
8.142
4.691
113
@dr-music, ого. Не знал даже, что у меня раритет. Достался в нагрузку, когда захотел обменять мидиклавиатуру :)
 

dr-music

Well-Known Member
8 Апр 2007
2.612
5.597
113
Moscow
Не знал даже, что у меня раритет.
Я с год назад продал такой (деньги нужны были). Увидел, какие цены на Ибее – обрадовался, губы раскатал, но пока не упал в цене практически вдвое, спроса не было.
Со временем вернусь к такому контроллеру, штука хорошая. Разбогатею вот только малость :)
 
  • Like
Реакции: RockMeister

RockMeister

Banned
19 Авг 2008
8.142
4.691
113
Однако, не без проблем. Минимальное значение СС - 5. И к нулю его ну никак, хотя в контроллере есть две ручки offset и gain. То есть, с тишины выдуть не получится. Но между стакатками этого не слышно.

А ещё надо играть клавишу немного до подачи воздуха. Иначе атака будет неестетственная. Вот есть в видео такие места, на 21 и 23 секундах.
Правда, в Samplemodeling есть кнопочка Breath Controller - с ней первая атака идёт с клавиши, дыханием звук только удерживается. Так намного легче играть, но... В этом режиме не работает глисс между залигованными нотами - просто резкий переход. Видимо, расчёт под более продвинутый контроллер, с питчем и т.д.
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: Ortseam

Aleksandr Oleynik

Well-Known Member
16 Янв 2007
26.360
20.064
113
62
Киев
Однако, не без проблем. Минимальное значение СС - 5. И к нулю его ну никак, хотя в контроллере есть две ручки offset и gain. То есть, с тишины выдуть не получится. Но между стакатками этого не слышно.
Во-первых, не слышно, а во-вторых, можно автоматом поправить потом.
 
  • Like
Реакции: RockMeister

RockMeister

Banned
19 Авг 2008
8.142
4.691
113
@V_ad_im, возможно. Хотя их серия позиционируется как Wind Controller, а такая кнопочка в Samplemodeling есть отдельно :)
 

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.606
113
www.youtube.com
Разбередил душу ))) Я сдуру свой тоже сплавил в 90х, вместе с KX88. Жалею по обоим - сегодня достоверность звуков куда выше, а тогда и BC не спасал ))

Стаккато хорошее, но вообще чистить в паузах все равно надо, много артефактов. А вот дикей местами очень неестественный. "Не бывает" (бр.Стругацкие). Поработай над аппаратом (в смысле - дыхалкой и амбушюром).
Хотя даже сейчас - не "колесно-мышиная" экспрессия. :)
 
  • Like
Реакции: BAYANBAYAN и RockMeister

RockMeister

Banned
19 Авг 2008
8.142
4.691
113
@smack, да, в управлении дикеем пока много неизвестных :) Дыхалка никудышняя, регулировка выхода воздуха в контроллере, кривая динамики, особенности каждого отдельно взятого инструмента Контакт. Надо хотя бы определиться с параметрами, потом под них дыхалку приноравливать.

Утилитку бы какую для регулировки кривой, как часто бывает для Velocity. Что-то можно придумать в MIDI Inserts Cubase? Transformer?
 

V_ad_im

Well-Known Member
1 Ноя 2006
2.705
2.279
113
48
Что-то можно придумать в MIDI Inserts Cubase? Transformer?
внутри куба что-то не припомню..
в Transmidifiere есть, см. картинку - в этом случае можно свою кривую нарисовать для каждого инструмента, при желании
либо патч делать в Bidule или MAX/MSP
либо сторонние проги http://www.vst4free.com/free_vst.php?plugin=midiCurve&id=1414
 

Вложения

Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: RockMeister

ljekio

хоныч
11 Дек 2007
5.768
6.864
113
50
Toksova
soundcloud.com
Ямаха, насколько помню, давно снята с производства.
И выпускался эти годы только Акай (если не считать разные дудовые примочки к клавиатурам и мелкосерийные поделки кулибиных).
 

Ortseam

Well-Known Member
28 Фев 2006
2.870
2.874
113
53
Ruthenia Nigra
Вместо брес-контроллера использую такую "суррогатную" технологию (мож, кому пригодится идея):

Заводим микрофонный вход через узенький полосовой фильтр на частоте ок. 8000 Гц на детектор огибающей (кто в Рипере работает, поймет). От этой огибающей "питаем" нужный миди контроллер или впрямую автоматизируем соотв. параметр духового инструмента.
Микрофон, подключенный к этому входу, ставим перед собой и "дуем" туда протяжную букву "ссссс". Со всеми динамическими нюансами ))) Работать, конечно, в наушниках приходится и со стороны получается тот еще вид :) Но нюансировку можно прописывать вполне живо и естественно. Причем, я даже не перевожу это ни в какие кривые. У меня в аранже это "сссс" так и лежит отдельной аудио дорожкой параллельно с миди-треком каждого духового инструмента и правлю я его, если надо, аудио энвелопом.
 

dr-music

Well-Known Member
8 Апр 2007
2.612
5.597
113
Moscow
Пробовал ли кто-нибудь? Как впечатление?
«Пастернака не читал, но могу сказать, что...» (с)

...что предыстория такая. Примерно в 2013 году появились два стартапа, оба в Лондоне. Первый, NDVR, предлагал для доработки midi-клавиатур полифонический афтертач на основе оптических датчиков. Стартап не взлетел. Второй, TouchKeys (Andrew McPhersson), предлагал отслеживать движение пальца по горизонтали на основе «таких же как в смартфоне» сенсоров. Этот стартап оказался более удачным, продукт можно приобрести.
Отметим следующее. TouchKeys довольно нежные устройства, гарантия на них всего полгода. Требуются слесарные работы при установке (отверстия под миди-выход). Без особых фокусов наклеенные датчики нельзя снять и переклеить на другую клавиатуру. Выход – MIDI интерфейс старого образца, без своего драйвера, а, значит, ковыряйся с настройкой VSTi сам, как сумеешь.

А потом пришла ROLI, тоже из Лондона. Уж не знаю, покупала ли ROLI патенты, но она предложила силиконовую защиту для клавиатуры (от пыли, влаги и неаккуратного обращения), объединила плосткостные датчики с полифоническим афтетачем, сделала подключение по USB, написала драйвер, встроила (Grand) или приложила в виде VSTi (Rise) преднастроенный синтезатор Equator, дала возможность в режиме live регулировать чувствительность каждого «измерения» (вплоть до отключения ненужных в данный момент, для этого предназначены тач-стрипы слева), ну и дизайн разработала шикарный. И, отмечаю, никакой механики, можно таскать с собой сколько угодно.

На сегодня цена на четырехоктавный комплект TouchKeys примерно в полтора раза ниже четырехоктавного же Seabord Rise. Что, с учетом описанных выше различий, является совершенно ненужной экономией (или оправданной переплатой, откуда смотреть).

Ну и, как и со всеми другими контроллерами, немного холодной водички, чтобы ожидания не были завышенными. Если пальцами не владеешь на должном уровне, с управлением не справишься. Если имеешь смутное представление о живых инструментах, о том, как они вибрируют, глиссандируют и проч., то похожести не добьешься. И TouchKeys, и Roli Seabord – не волшебные снадобья, а всего лишь контроллеры, к которым еще и привыкнуть нужно.
 
Последнее редактирование:

PianoIst

Well-Known Member
19 Май 2010
4.101
4.151
113
29
Kirchberg, kreis Zwickau
soundcloud.com
В свете последнего обсуждения в ветке про con moto, мне бы хотелось прояснить одну (кому-то, думаю, очевидную) вещь.
А именно: для чего и когда использовать breath-контроллер (сюда 't и электробаян отнесем) кошерно.

Я не отрицаю, что это замечательные инструменты, которые справляются с некоторыми задачами на голову выше других. Задачи эти относятся к мокапу исполнительской техники.
Вот а теперь надо расшифровать словосочетание мокап исполнительской техники.

Мокап - захват движения, с этим понятно. Как реальный исполнитель дует (водит меха или карандаш над leap), так мы и фиксируем его. Это огромный комплекс информации, дискретизированной в двумерной плоскости экспрессия\время. И выходная миди-партия получается в виде последовательности точек разной экспрессии, расположенных на тайм-лайне (миди-дорожке).

исполнительская техника не ограничивается экспрессией. Большая часть инструментов предполагает постановку пальцев, соответственно звуковысотности (в брассах и флейтах все сложнее чутка, но не суть), и приложения некоторого усилия средством звукоизвлечения (воздухом, смычком, мехом и т.д.).
Так вот, исходя из установки на захват и воспроиведение исполнительской техники, мы приходим к некоторым ограничениям, а именно:
  • захватывать мы можем только одного исполнителя
  • мы захватываем движения, специфичные для инструмента, соответственно, восстанавливать их тоже надо со спецификой инструмента.
А теперь обратимся к способам воспроизведения звука, на основе зафиксированных движений.
Первым делом стоит отметить, что по части управления инструментами, стандарт MIDI не является временно-ориентированным. Инструмент получает исключительно сообщения, когда, и что было до и после стандарт управления не волнует. Вот "до" как раз не проблема, инструмент может фиксировать необходимую информацию о прошедших событиях и считать время от них прошедшее, по что будет после, никто не знает.
Наглядно: вот у нас есть некая кривая контроллера экспрессии:
2018-05-24_02-35-41.png


Инструмент знает, что до этого был планомерный подъем экспрессии, и вдруг встречает резкий спад. Что будет дальше он не знает.
Соответственно, ему надо как-то отреагировать на это. Он сбрасывает громкость, да. Но он не знает, мы остановили смычок, или пробросили. Он может об этом догадываться по косвенным признакам, что здесь мы остановили. Но для настоящего "фидбека" конкретно по смычку ему нужен другой способ подачи (как мы видим в SWAM-S), а именно, реальное движение смычком, то-есть интерпретация контроллера экспрессии, не как динамику, а как положение смычка.
Для духовых, соответственно, это будет немного по-другому. Там все немного однозначнее.

Но конкретно здесь мы не знаем, снимаем ли мы смычок, или меняем.

Теперь возьмем следующий кусок, еще менее однозначный: резкий взлет вверх. Смычок-таки сменился (допутим, мы придумали, как это делать в реальном времени), но что будет дальше - нам неизвестно.
Нам неизвестно, где будет апогея нашего подъема
Нам неизвестно, будет ли звук продолжительным. Мы просто начали новый звук и поднимаем громкость на уровень контроллера.

Это что касается осознания того, что произошло.

Теперь о реализации.
  1. Чтобы это все работало более-менее похоже на исходную задумку исполнителя, мы должны оперировать одним инструментом.Ограничение это в первую голову из-за пункта 2. Но дополнительно отмечу, что много исполнителей играют не совсем так, как один исполнитель.
  2. Все операции должны быть достижимы в момент. Они не должны требовать "заглядывания в будущее". Они должны допускать любое будущее
А теперь посмотрим, что подходит под эти условия. Не так много, прям скажем. В первую (и на самом деле, в единственную) голову физическое моделирование: SWAM, SWAM-S, скрыпочка на реакторе, и некоторые совсем экотические инструменты, не являющиеся моделями реальных инструментов.
То, что с breath контроллером корректно работает accordions Тортильонне и samplemodeling (которые на контакте), это большое исключение, и то не соответствует всем требованиям. Достижимость точности переходных процессов в мире сэмплирования достижимо только при условии беэховой камеры и крайне большого количество одновременно-звучащих голосов на канал. Для оперативной подмены.
Теперь об оговорках про сэмплмоделинг. Были бы они честно-используемы с breath контроллером, у них бы не было ок 20 кействитчей для спец-случаев.

Что касается сэмплирования вообще, и оркестрового в частности:
В силу того, что сэмплы имеют смысл преимущественно только тогда, когда мы сэмплируем все возможные сэмплы для разных ситуаций: разные атаки, разные сустейны, разные релизы, разные переходы. Не зная будущего, мы не можем предугадать, какой сэмпл использовать. Мы даже предположить толком не можем. И чем больше у нас вшитого ревера и микрофонов, тем хуже все работает с breath контроллером просто по причине несоответствия технологии захвата.

Немного обобщенно получилось, но чуть уходить в конкретику будет стоить недельной работы над огромной статьей...
 

RockMeister

Banned
19 Авг 2008
8.142
4.691
113
@PianoIst, это понятно, что breath контроллер не панацея, но с ним лучше, чем без него :)

Все операции должны быть достижимы в момент. Они не должны требовать "заглядывания в будущее".
Я протестую :) Как по мне - очень хотелось бы, чтобы инструмент мог заглядывать как вперёд, так и назад. Пусть это будет на втором проигрывании, но всё же. Тогда можно было бы программировать более реалистичные закономерности.
 

PianoIst

Well-Known Member
19 Май 2010
4.101
4.151
113
29
Kirchberg, kreis Zwickau
soundcloud.com
@RockMeister, не может. НЕ МОЖЕТ. Стандарт не позволяет.
Хочешь экзотики - пиши свой стандарт :)
[DOUBLEPOST=1527108091][/DOUBLEPOST]Пока люди не поймут, как работает, и, главное, зачем работает сэмплирование, мы с мертой точки не сдвинемся
[DOUBLEPOST=1527108185][/DOUBLEPOST]Сэмплирование, это изначально (и в последствии тоже), это ни разу не про сел, сыграл и вывел на экспорт.
Это просто автоматизация расположения аудиофайлов друг над другом или рядом с другом. Все.
И чем раньше ты это, как исполнитель на ромплере понимаешь - тем быстрее ты добиваешься качества звучания конечной партии.
[DOUBLEPOST=1527108324][/DOUBLEPOST]P.S. Тот же Мейерсон в разборе микса какого-то говорил, что, мол, я не ахти какой музыкант, но я охрененно режу аудио. Вот это сущность сэмплирования: охрененно порезать аудио.
Оксюморон исполнения одним человеком на "мокап-скрипке" (это я так ща breath-контроллер обозвал) за 18 исполнителей разом уже вопрос другого порядка
[DOUBLEPOST=1527108447][/DOUBLEPOST]ну и напоследок: Создатель Reaticulate (в отличие, например, от стейнбергов с их експрешн-мапами), допустим, очень точно понимает, что такое ромплер и как его использовать ;)
И его решение направлено как раз на повышение абстракции, введением конкретных "паттернов" склеивания конкретным мокапером.
 

Prestin

Well-Known Member
16 Сен 2016
358
391
63
Встряну мимо дискуссии) Контроллер от MRT Audio на их офф.ебэй магазине сейчас 176$ с бесплатной доставкой. Взять что-ли...
 
  • Like
Реакции: PianoIst

dr-music

Well-Known Member
8 Апр 2007
2.612
5.597
113
Moscow
его хедсет в ту же дырку, что ямаховский пихать можно?
К старым Ямахам с breath controller входом? Нет. MRT только внешне (эстетически) совместим с Ямахой, вырабатываемое же датчиком напряжение другое.
Вот такое устройство поинтереснее, кмк. Если, конечно, эстетических претензий нет...
 
  • Like
Реакции: Prestin

Alex_V

Active Member
12 Апр 2017
484
231
43

V_ad_im

Well-Known Member
1 Ноя 2006
2.705
2.279
113
48
Нам неизвестно,
Именно поэтому, кмк, надо разбивать на 2 этапа.

Задача первого этапа - создать исполнителю максимальный комфорт игры за счёт качества обратной связи. Для чего? чтобы сделать максимально качественный съём данных контроллеров. Скорее всего от первого этапа нам нужно физическое моделирование: скорость отклика, максимально подробный отклик на изменение контроллеров. Как вариант - если нам прям очень запала какая-то тяжёлая семпловая библа, делать с неё слепок, который бы очень мало весил (например, синтезатор, которому скормили волновую форму нужного семпла)

Второй этап - после того, как партию сыграли, подставить семплерный инструмент заместо первого. Проставить в спорных моментах недвусмысленные указания "вот тут имелась в виду смена смычка", а здесь сменить штрих. Ну и подкорректировать, если что не так.

В идеале подстроить так, чтобы эти два инструмента висели рядом, были привязаны к одному треку и включались автоматически. Например, при нажатой кнопке разрешения трека на запись, задействуется SWAM. отжали кнопку готовности к записи - трек уже играет контактом.
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: PianoIst

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)