Синтез: утраченные технологии прошлого. (1 онлайн

exclue2prod

exclue2prod

exclusive producer
2 Мар 2007
1.952
1.271
113
.Давно хочу в этом разобраться. Что такого было полвека назад в аналоговом синтезе, что сейчас очень сложно, а порой и вообще невозможно повторить?

Последнее время появились переиздания Minimoog, MS-20, Prophet-5, и так далее. Сами по себе - хорошие инструменты. Но когда их сравнивают в лоб с оригиналами - разница не в пользу новоделов.

Почему так происходит? Есть ведь все схемы, старые экземпляры, даже оригинальные разработчики живы-здоровы, и лично возрождают свои же синтезаторы полувековой давности.

Другой пример - новые, оригинальные разработки. Тот же OB-6 - прекрасный инструмент. Пока рядом не оказывается старый OB-X или OB-Xa.

Мы летаем в космос, пересаживаем органы, по дорогам ездят электромобили с автопилотом, у каждого в кармане смартфон с интернетом, человечество делает гигантские шаги в развитии науки и техники. Но как речь заходит об аналоговом синтезе - тут же возникают проблемы.

В чём причина? Был полвека назад какой-нибудь транзистор или фильтр - неужели сейчас нереально создать ничего подобного? Причём не только повторить на современном уровне, но и улучшить, сделать звучание ещё качественнее и интереснее.

Да, на хиты это не влияет. Но просто интересно, почему так происходит, и есть ли пути решения проблемы.
 
  • Like
Реакции: pinhole и Long
papaZooZoo

papaZooZoo

Well-Known Member
17 Фев 2012
2.096
2.480
113
54
Москва
А почему старый мерседес при должном уходе пройдёт более 500 тыс км (про миллионы это сказки). А у нового ресурс заканчивается после 100?
Оптимизация процессов, батенька. Все собирается из говна-с. Эффективный менеджмент в полной красе.
 
  • Like
Реакции: KiT, ganymed, 901 и 2 других
H-ron

H-ron

Well-Known Member
13 Апр 2011
7.668
5.784
113
58
Москва
ria.ru

Ученые доказали, что "Страдивариусы" звучат не лучше обычных скрипок

Знаменитые скрипки Страдивари звучат хуже или просто не лучше, чем обычные современные скрипки, для "слепого" уха ведущих скрипачей и простых любителей музыки,... РИА Новости, 08.05.2017
ria.ru ria.ru
...и скрипачи, и слушатели работали "вслепую" – ни те, ни другие не знали, на каких инструментах будут играть "Концерт для скрипки с оркестром" Чайковского, произведения Брамса, "Скрипичный концерт" Сибелиуса и другие симфонические произведения.

Для чистоты эксперимента подобные сеансы "аудирования" велись в двух форматах – в малом концертном зале в Париже с аккомпанементом, и в большом зале в Нью-Йорке без аккомпанемента. Слушатели и сами скрипачи должны были оценить громкость звука, его чистоту, богатство и прочие субъективные характеристики звучания каждой скрипки.

И в том и в другом случае были получены абсолютно идентичные результаты – "Страдивариусы" вчистую проиграли своим современным конкурентам, которые показались и музыкантам, и слушателями более громкими и интересно звучащими. Только 44% слушателей и музыкантов удалось угадать, какая из скрипок была "Страдивариусом". Это означает, что они на самом деле не могли отличить звук легендарного инструмента от "обычной" современной скрипки и действовали наугад.
Нажмите для раскрытия...
 
  • Like
  • Haha
Реакции: qishmish, skyfall, Landre и 5 других
exclue2prod

exclue2prod

exclusive producer
2 Мар 2007
1.952
1.271
113
@H-ron, речь не о скрипках, учёных, и слушателях музыки. Топик об аналоговых синтезаторах - вы сами прекрасно можете всё это услышать. Уж меня-то думаю сложно обвинить в аудиофилии с брендофилией и вздыханиях о временах с более зелёной травой ))

@papaZooZoo, не думаю, что новый Minimoog по цене полноценного аналогового полифоника с пресетами настолько оптимизирован. Если всё настолько просто - ставь качественные современные комплектующие и получишь бескомпромиссный звук - то не понимаю тогда почему не ставят.

Неужели даже в 2021 году это настолько сложные технологии, что со всеми достижениями прогресса осцилляторы с огибающими и фильтрами всё ещё стоят просто безумных денег?
 
Got Zilla

Got Zilla

Well-Known Member
18 Янв 2020
1.847
1.784
113
56
Киев
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Что там синтез! Мороженого вкусного как раньше сделать не могут! Колбасу по 2-20 сделать не могут!
 
  • Haha
  • Like
  • Sad
Реакции: qishmish, skyfall, Olivie и 6 других
Kostya

Kostya

Junior Member
7 Окт 2006
4.289
2.543
113
103
Дааааа........, ещё деревья перестали красить в зелёный цвет......:D
 
Arlekin

Arlekin

فلاديمير
23 Июн 2008
6.837
10.545
113
rmmedia.ru
@exclue2prod, так или иначе этот вопрос в разных темах звучал.

Моё мнение, в рамках контекста (а речь, видимо, про аналог) - элементная база и средства её производства давно уструячили в сторону существенно бОльшей точности. Отсюда меньшая вариативность/рандомность процессов внутри схемы.

А если в общем, то экономика или жажда наживы (кому, что ближе).
Зачем делать сложный, большой и, главное, очень дорогой синт - на нём не заработаешь.
Существенно выгодней сделать много простых в изготовлении, из недорогих и доступных комплектующих, компактных и лёгких, доступных по цене и "примерно-верно" звучащих инструментов.

Если для покупателя звучать/ехать/навкус будет "примерно-верно" за вполне недорого (и это будет подтверждено сравнениями и тестами многочисленных поклонников), то производителю нет никакого резона делать дорого.
Дело даже не в том, что пипл схавает, дело в банальной экономике - больший доход при меньших затратах.
 
  • Like
Реакции: PeterR, ganymed, Saw и 2 других
Alex_HS

Alex_HS

Super Moderator
Команда форума
19 Ноя 2002
19.741
28.438
113
57
Москва
Меня мучает подобный вопрос в отношении микрофонов. Копируют-копируют, ценники лупят маманегорюй, до 10к$, а всё как-то клоны остаются клонами.
 
  • Like
Реакции: qishmish, Long, Wl@d и ещё 1 человек
squarebel

squarebel

Well-Known Member
4 Июн 2011
3.414
1.112
113
exclue2prod написал(а):
Последнее время появились переиздания Minimoog, MS-20, Prophet-5, и так далее. Сами по себе - хорошие инструменты. Но когда их сравнивают в лоб с оригиналами - разница не в пользу новоделов.
Нажмите для раскрытия...
Так оригинал на то и оригинал. Только автор сможет на этот вопрос ответить, тк скрытого много в технологии вплоть до мельчайшей детали, сплавов металла и прочего. Бывает, что и сам автор не может повторить свой же оригинал. Поэтому в таких случаях, каждую разработку необходимо документировать пошагово в письменном виде, как это делал учёный в фильме «Я - легенда». Тогда можно будет отслеживать и хронологию и сам процесс. Хистори - надежная штука)
 
  • Like
  • Wow
Реакции: qishmish и ganymed
exclue2prod

exclue2prod

exclusive producer
2 Мар 2007
1.952
1.271
113
@Alex_HS, причём умудряются деградировать в моделях, выпускающихся десятилетиями.

Arlekin написал(а):
так или иначе этот вопрос в разных темах звучал.
Нажмите для раскрытия...
Для того и топик, что бы без мифов и изотерики обсудить с точки зрения физики и здравого смысла.

Arlekin написал(а):
Зачем делать сложный, большой и, главное, очень дорогой синт - на нём не заработаешь.
Нажмите для раскрытия...
Покупают же бутиковые кастумшоповые электрогитары за много денег. Или за какой-нибудь бэушный Jupiter-8 платят по $20.000. Про рояли или вышеупомянутые скрипки вообще молчу.

@squarebel, с другой стороны подойдём - почему нельзя на современных технологиях создавать что-то бескомпромиссно звучащее?

Просто кинуть на пилу фильтр с огибающей, и что бы не возникало вопросов, жирнее ли звучит старый Moog, или новый синтезатор на две головы выше и мясистее.
 
  • Like
Реакции: mitinglas и Alex_HS
squarebel

squarebel

Well-Known Member
4 Июн 2011
3.414
1.112
113
exclue2prod написал(а):
с другой стороны подойдём - почему нельзя на современных технологиях создавать что-то бескомпромиссно звучащее?
Нажмите для раскрытия...
Может и можно, но изобретатели Муга каждый день не рождаются. Видимо есть нюансы, которые только от природы даются. Либо все проще и тупо по наименьшему сопротивлению ради рентабельности бизнеса идут.
 
alexpen

alexpen

Well-Known Member
25 Янв 2014
8.092
8.322
113
Последнее редактирование:
  • Like
  • Wow
Реакции: qishmish и Цыхра
Wham_48

Wham_48

Sneiro Member
15 Дек 2006
8.043
5.670
113
45
Валдай-Минск
exclue2prod написал(а):
Мы летаем в космос, пересаживаем органы, по дорогам ездят электромобили с автопилотом, у каждого в кармане смартфон с интернетом, человечество делает гигантские шаги в развитии науки и техники.
Нажмите для раскрытия...
Сейчас это гигантские шаги как нае**ть ))) Но незнаю, наверное это логическая часть той магии которую мы сами так жаждали.
 
A

Andrey Ivanov

Well-Known Member
7 Июл 2006
996
1.560
113
exclue2prod написал(а):
Последнее время появились переиздания Minimoog, MS-20, Prophet-5, и так далее. Сами по себе - хорошие инструменты. Но когда их сравнивают в лоб с оригиналами - разница не в пользу новоделов.
Нажмите для раскрытия...
Нонсенс, синдром "ожидания результата". Сделанное сейчас как минимум не хуже, а на самом деле лучше, хотя-бы потому, что любая элементная база по сравнению с тем, что было даже 30 лет назад, качественнее и стабильнее в разы. О том, насколько далеко шагнул вперед тех процесс производства вообще можно промолчать - то, что было лет 40 назад - каменный век и артельный уровень, чрезвычайная сложность поддержания стабильности качества изготовления от экземпляра к экземпляру

exclue2prod написал(а):
новые, оригинальные разработки. Тот же OB-6 - прекрасный инструмент. Пока рядом не оказывается старый OB-X или OB-Xa.
Нажмите для раскрытия...
Нонсенс в квадрате

papaZooZoo написал(а):
Оптимизация процессов, батенька. Все собирается из говна-с. Эффективный менеджмент в полной красе.
Нажмите для раскрытия...
Нонсенс в десятой степени
 
  • Wow
Реакции: qishmish
papaZooZoo

papaZooZoo

Well-Known Member
17 Фев 2012
2.096
2.480
113
54
Москва
Andrey Ivanov написал(а):
Нонсенс в десятой степени
Нажмите для раскрытия...
Нонсенс в переводе с латыни "нет смысла". И какая бессмыслица заключена в том, что все производства стремятся к удешевлению себестоимости?
 
  • Like
Реакции: metanol и Arlekin
Ortseam

Ortseam

Well-Known Member
28 Фев 2006
2.877
2.879
113
53
Ruthenia Nigra
ИМХО, дело не в "тогда" - "сейчас". Вот, например, у вашей бабушки наверняка была парочка фирменных блюд, вкус которых не сможет повторить ни один ресторатор, при том что блюда, вроде, несложные и рецепты известны. И ни одна другая бабушка тоже не могла. Потому что как только производство переходит из области теории в область практики, возникает куча локальных частных задачек, которые локально решаются "здесь и сейчас", часто случайным и не оптимальным образом. Но потом уже по накатке так и решаются, пока живет данная "культура производстсва" (слово "культура" тут употреблена скорее в селекционно-сортоводческом смысле, т.е. процесс запущен и дальше имеет некую преемственность). Именно по этой причине производства часто живут пока есть преемственость их живых носителей. Прерывается передача "культуры" - и все. Возродить в полной мере невозможно, хотя документация вся есть.
 
Последнее редактирование:
  • Like
  • Wow
Реакции: qishmish, ganymed и Alex Longard
exclue2prod

exclue2prod

exclusive producer
2 Мар 2007
1.952
1.271
113
@alexpen, как раз неделю назад смотрел одно из видео по вашей ссылке, как Tim Shoebridge пытался Moog One оживить - не особо-то и получилось.

Это как ручка "vintage" в новом Prophet-5 - что толку её крутить, если каждый раз при нажатии одной ноты звучит один и тот же осциллятор. Да и не настолько же рандомно всё у оригинала было. Как раз наоборот, к стабильности стремились.

Никто ведь не жалуется, что у Juno DCO вместо VCO.

В общем, не только в стабильности или рандоме дело.

@Andrey Ivanov, я рассуждаю точно так же. Это всё логично и правильно. В теории. Потому что на практике получается следующее:

Восьмидесятые: мы смогли сделать аналоговый синтез доступнее.

Наше время: мы не только не сделали аналоговый синтез ещё более доступным, но даже за большие деньги не можем не только превзойти, но и хотя бы повторить звучание синтезаторов прошлого.

Даже бутики со штучным производством какой-нибудь TB-303 клонировать не могут, не говоря о том, что бы создать что-то действительно качественно новое.
 
motley crew

motley crew

Well-Known Member
4 Янв 2015
796
704
93
Moscow
t.me
Интересно мнение талантливых подростков, которые «те» синтезаторы не заслушивали на ленте и виниле годами.

Они для них имеют ценность относительно «этих» (современных)?

Ведь нас может подводить приобретённый десятилетиями консервативный слуховой опыт.
 
  • Like
  • Wow
Реакции: qishmish, 901, chekchek91 и 2 других
Got Zilla

Got Zilla

Well-Known Member
18 Янв 2020
1.847
1.784
113
56
Киев
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Та даже не для каждого талантливого или бездарного старикана они ту ценность имеют. Только для избранных.
 
  • Like
  • Haha
Реакции: qishmish, Alex Longard и motley crew
alexpen

alexpen

Well-Known Member
25 Янв 2014
8.092
8.322
113
exclue2prod написал(а):
Это как ручка "vintage" в новом Prophet-5 - что толку её крутить, если каждый раз при нажатии одной ноты звучит один и тот же осциллятор. Да и не настолько же рандомно всё у оригинала было. Как раз наоборот, к стабильности стремились.

Никто ведь не жалуется, что у Juno DCO вместо VCO.

В общем, не только в стабильности или рандоме дело.
Нажмите для раскрытия...
Прошу прощения, не прочувствовал логическую цепочку.

Новый пятый профет звучит хорошо, отличий значимых (кроме прокола Дяди Смита в самом начале) никто не обнаружил.
REV2 с патчами, сделанными по методу приведенному выше, звучит очень хорошо.
OB-6 с vintage knob звучит хорошо.
Deepmind с DCO звучит хорошо.

Конечно - если исключить сам характер осцов, фильтра, итд - все из-за нестабильности.
Разумеется - это не тупая нестабильность типа "давай раздетьюним и накинем лфо" )

PS:
примеры Тима Шубриджа мне тоже не понравились.

PPS:
Кроме того, многие железки ведь хорошо скопировали. Если от Ули взять к примеру Муг, Pro-1, ARP...
Модулярчики от него же.

А если кошелек потолще, то тоже есть и свежие "труаналог" предложения...
Deckard's Dream

VS-1
 
Последнее редактирование:
  • Love
  • Like
Реакции: qishmish и ganymed
exclue2prod

exclue2prod

exclusive producer
2 Мар 2007
1.952
1.271
113
@Got Zilla, ну топик-то об аналоговом синтезе. А так естественно музыку и без синтезаторов, и вообще без инструментов создавать можно - мало ли в мире всяких битбоксеров.

@motley crew, подростки разные бывают, от рэперов с фрутилупсами, до хипстеров с винтажными синтезаторами. Тут скорее не в подростках дело, а в истории синтеза. Как в восьмидесятые многие отказались от аналога в пользу FM и сэмплеров. Из-за чего, на мой взгляд, собственно и произошла вся эта деградация в развитии аналога. В итоге современный синтезатор от разработок пятидесятилетней давности в плане возможностей отличается наличием USB :|

alexpen написал(а):
Новый пятый профет звучит хорошо, отличий значимых (кроме прокола Дяди Смита в самом начале) никто не обнаружил.
Нажмите для раскрытия...
Потому что с оригиналом мало кто сравнивал. Отличия есть, но их можно списать на то, что rev 4 не задумывался как точная копия Prophet-5 из семидесятых. Хотя почему дядя Smith десятилетия фактически на месте топчется - тоже вопрос. Дядя Linn со своим LinnStrument упёрся, чем дядя Oberheim занимается - вообще неизвестно. Ну, хотя бы в Moog One сделали матрицу модуляции. Хоть какой-то прогресс за полвека.

alexpen написал(а):
примеры Тима Шубриджа мне тоже не понравились.
Нажмите для раскрытия...
Все эти манипуляции "давайте сделаем так, что бы в синтезаторе всё звучало вразнобой" напоминают извечное "давайте навалим сатурации с эмуляцией патефона, и шумов побольше, вот где самый аналоговый жир!"

Если в синтезаторе закрыть фильтр, и на некоторых нотах он рандомом открываться будет, огибающие не так будут отрабатывать, как нужно, а осцилляторы начнут плавать - это не сделает звук хорошим. Это сделает звук просто непредсказуемым.

Да, это может быть в тему, если такая задумка. Но на качество звука это не повлияет.
 
alexpen

alexpen

Well-Known Member
25 Янв 2014
8.092
8.322
113
exclue2prod написал(а):
Потому что с оригиналом мало кто сравнивал. Отличия есть, но их можно списать на то, что rev 4 не задумывался как точная копия Prophet-5 из семидесятых.
Нажмите для раскрытия...
OB-6 это то, что типа по мотивам. А Prophet-5 это как раз тот самый. Сравнивали... отличается также, как отдельные экземпляры.

exclue2prod написал(а):
Хотя почему дядя Smith десятилетия фактически на месте топчется - тоже вопрос.
Нажмите для раскрытия...
Топчется? Это в каком смысле?
Вы действительно знакомы с тем что он сделал скажем за последние два десятилетия?

exclue2prod написал(а):
Если в синтезаторе закрыть фильтр, и на некоторых нотах он рандомом открываться будет, огибающие не так будут отрабатывать, как нужно, а осцилляторы начнут плавать - это не сделает звук хорошим. Это сделает звук просто непредсказуемым.
Нажмите для раскрытия...
Так о чем я и говорю, про накинуть лфо. Умеючи надо )
В статье об этом как раз и пишется. Вы ее действительно читали?

Мы сейчас живем в золотой век железного синтостроения... Есть практически что угодно на любой кошелек и самое главное на любой вкус. И еще больше этого не за горами.
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: qishmish, temaniak, Kazimir6091 и ещё 1 человек
Цыхра

Цыхра

Well-Known Member
19 Июн 2003
7.586
7.404
113
vk.com
Ortseam написал(а):
FM - это аналог
Нажмите для раскрытия...
FM это ни аналог, ни цифра - это просто частотная модуляция, которая может быть и в аналоге, и в цифре (just to be exact), но товарищ имел ввиду, что в свое время все начала отказываться от "скучного" аналога в пользу цифрового FM-синтезатора DX7
 
  • Like
Реакции: qishmish, temaniak, superfake и ещё 1 человек
Zit

Zit

Ubiquity
18 Май 2005
4.709
4.201
113
50
Москвы
  • Wow
Реакции: qishmish
andy felon

andy felon

Well-Known Member
19 Окт 2006
7.850
4.152
113
39
Вот читаю это в очередной раз только про синтезаторы. Раньше умели а сейчас нет. Да я больше чем уверен что в слепом тесте вы не отличите муг от буга. А в миксе уж подавно. Много тут было споров что плагины не звучат как железки а потом много кричащих сливалось при слепом тесте, так же и с гитарными плагинами и прочее.
2 минимуга друг от друга отличаются, и как сказать какой круче? Они же оба оригиналы. Да и в чем выражается крутость. То что клон звучит не так как оригинал? А как должен звучать оригинал?? Может быть он должен был звучать как клон? Но не смог в силу своего не совершенства?
 
  • Like
Реакции: qishmish, Vullcan, Karelia 2 и 6 других
Got Zilla

Got Zilla

Well-Known Member
18 Янв 2020
1.847
1.784
113
56
Киев
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Цыхра написал(а):
в свое время все начала отказываться от "скучного" аналога в пользу цифрового FM-синтезатора DX7
Нажмите для раскрытия...
Потому что DX-7 выдавал такие звуки, которые тру-аналогу и не снились, и вообще невозможны там. Ни один Муг не способен повторить какой-нибудь EPiano из DX-7. Как можно их противопоставлять вообще?
 
  • Angry
  • Like
Реакции: qishmish и kronos61
Войдите или зарегистрируйтесь для ответа.

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)

Сверху Снизу