Решение проблем с творчеством: надоело все, мало времени и тд (1 онлайн

o3misha

Well-Known Member
9 Окт 2011
2.649
1.339
113
Москва
1. Миру на тебя наср..ть, он прекрасно обойдется без твоего творчества.
2. Единственное кому не наср..ь на твои потуги- ты сам. Жизнь конечна, поэтому заниматься надо только тем, что интересно лично тебе, что помогает лично тебе. Приоритеты сами собой должны выставиться.
3. Настоящее творчество не находится в категории времени, моды. Поэтому спешить и суетится не имеет никакого смысла. Если нравится сам процесс создания чего-то, то это и является главным результатом творчества.
4. Есть такое замечательное правило: хотеть -значит мочь. И еще одно: не хочешь ср..ть - не мучай ж..у.
 

Arlekin

فلاديمير
23 Июн 2008
6.824
10.530
113
rmmedia.ru
При любых раскладах всегда, в той или иной степени, возвращался к музыке.
По молодише еще тянуло на сцену (ну, какая никакая, а всё же). К тридцати пришло понимание, что самодеятельность дело хорошее, но лучше я сам начну все делать, бо так продуктивней для личного кайфа.
Были времена, когда тоже не получалось со временем. К сорока научился выделять время.
А сейчас не парит - есть время, желание и силы - сажусь. А нет, ну так будет.

Муза... я ее не насилую. Пришла - клёво. Где то шлындает - я аранжем или сведением позанимаюсь.
Иногда от рифмы начинается. Иногда от банального перебора гармонии. Инструмент в этом процессе очень вдохновляет. Поэтому от софта медленно, но ухожу. Софт уводит в loop - это напрягает больше, чем нерегулярность.
Хиты или шедевры - это не про меня. Мне процесс интересен. А часто/много или как получится - по обстоятельствам.
 

Spartak

ЦК
4 Янв 2002
5.620
8.168
113
57
Уфа
Тут ещё такой момент, лично у меня: музыки, которую я делаю и которую хотел бы делать, уже много, очень хорошей, часто - гениальной! И? Для чего ещё "зашумлять" эфир планеты?Т.е. третий самый страшный вопрос: а нафига оно всё?
+ 500 тысяч миллионов 700 тысяч триллионов!!
об этом я писал, как о "чересчур высоко задранной планке"...
 
Последнее редактирование:

Syncope

Well-Known Member
11 Дек 2017
2.236
1.421
113
третий самый страшный вопрос: а нафига оно всё?
Ну-ну! Это уже проповедь суицида) А с вашим постом полностью согласен. Дефицит - (ограниченый набор средств) движитель творчества. Художник должен быть голодным!
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: АлександрSova

mitinglas

дМитрий Зайцев
маленькое ызоТырыческое добавление, попротиворечу сам себе:
По некоторым свидетельствам, в посмертном состоянии у нас будут ещё большие проблемы с творчеством - мы банально не сможем. Т.е. творить новое мы можем пока живы тут, а потом - нет. При этом проблем с доступом к чему бы то ни было уже созданному быть не должно. Т.о. мы заинтересованны хотя бы для себя наделать того, что будет тебя радовать оставшуюся вечность. А если порадуешь кого-то ещё - то вообще красота и плюсики в карму :)
Такшта писать "в стол" - тоже засчитывается, "рукописи не горят" и всё такое ;)

Т.е. здесь можно "своими потугами" никого не напрягать, но то, что они уже есть - совсем не плохо. Так говорят...
 

Вовик

Well-Known Member
14 Апр 2007
1.850
2.544
113
41
Санкт-Петербург
Я не считаю себя хорошим композитором, автором и т.д. Крайне редко что-то пишу сам. Но! Лучшее, что я написал не настоящий момент (как мне кажется), было сделано за деньги или с четким дедлайном.
 

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.606
113
www.youtube.com
Почитал написанное в этом топике на данный момент...
Много чего есть у меня сказать ))
и считаю, что имею право - ибо я счастливый человек: не только зарабатываю музыкой, но до сих пор её люблю - вплоть до того, что способен заниматься ею не только за деньги ))
С чем-то сказанным согласен, с чем-то нет - хотя и понимаю, что все индивидуально, и ни ситуаций, ни рецептов общих нет. Итак, попробую - пусть и сумбурно.
Музу придумали лентяи.
не согласен. Сам не лентяй, достаточно организован и плодовит, могу себя настроить, если НАДО - НО: бывает нечто необъяснимое, когда работа, на которую должна уйти неделя-другая, делается в считанные часы, и главное - не прерывать процесс, пока ПРЁТ.
И не надо сидеть за инструментом, перебирая клавиши или струны в надежде - может, что-то в голову прийдет...

НЕТ! Инструмент необязателен - лучшие мотивчики, рифы, ритмические рисунки приходят в голову без "костылей", потом лишь остается все это зафиксировать - на бумаге, наиграв на инструменте, записав... Но это все не главное, и потом.

Так что резюмируя этот пункт, скажу - Муза есть, и она - не выдумка лентяев. К лентяям она вообще обычно так и не приходит....
Нужно расставлять приоритеты в своей жизни. Как ни печально, чем-то придется жертвовать на данном этапе.
Вот с этим соглашусь. Жертвовать приходилось всю жизнь - и успехом в деле во благо целостности семьи (о чем не жалею), и наоборот - порой не мог уделять достаточное время близким, потому как музыка - дама тоже ревнивая, и требует к себе внимания.
Поэтому - хотите хоть что-то сделать - научитесь говорить НЕТ, и обстоятельствам, и людям. Это сложно только в первый раз. И это - только лишь во благо, причем не только вам, но и людям, которым вы, казалось бы, жестоко в чем-то отказали.

Но это - стратегические понятия. А в тактике приоритеты расставлять гораздо легче: с помощью пониманья сути, организованности, планированию, эргономике, тайм-менеджменту и т.п.
Я порою даже удивляюсь - сколько я всего успел - при том, что достаточно ленив, и времени на приятные пустяки уделяю немало ))
Возможно, именно благодаря организации времени.

И, камрады, делайте передышку и берегите себя. Сколько нас надорвалось и ушло до времени...
Если честно, я своим творчеством плотно занялся не так давно - после нескольких звоночков, когда вдруг понял, что задумок много - но могу и не успеть, всю жизнь служа кому-то в реализации не своих задумок - точнее, реализуясь лишь отчасти...
А теперь какое-то спокойствие пришло - я знаю, что меня не будет - а музыка и звуки останутся, пусть для довольно ограниченного круга. Рожаю практически ежегодно по альбому - причем от необходимости работать на других никто не освобождал ))) Но как-то что-то удается ))
Вообще, в идеале, нужно (многим, в том числе и мне) изолироваться от внешних раздражителей (отвлекателей).
Пожалуй, да. Но не всегда и не для всех. Когда индустрия звукозаписи работала на всю мощь, в Штатах были особые фирмы, предоставляющие лейблам и артистам благоприятные условия для творчества: коттеджи со студией в любых ландшафтах по вкусу: на берегу океана, в лесу, в горах, пустыне...
Но, как ни странно, работало не всегда - кто-то выдавал шедевр, а другие - шелуху. И наоборот, бывали случаи работы в малокомфортных условиях и under pressure - как, например Deep Purple "Machine Head", который дал неожиданный для таких условий результат...

А уж по поводу Домов творчества в СССР... Я сам не был членом СК, но кухню знаю. Никто в Домах упомянутых шедевров не создал - там жрали водку с нужными людьми, драли горничных и прочий персонал и хаяли соперников в борьбе за лавры и чины. А всё лучшее, что создали совмэтры, было рождено до допуска к корыту...

Кстати, многие члены творческих союзов перестали вообще писать - ибо спрос на "датсике" произведения исчез, а без госзаказов их творенья и на фиг никому оказались не нужны... Остались только те, кто не может не писать.

Кстати, кроме расхожей фразы о том, что творец - тот, кто не может не писать, есть и другая, НМВ не менее правдивая: писатель (композитор) - не тот, кто пишет, а тот, кого читают (слушают). Вот так...

И, возвращаясь к тезисам камрада
3) Полноценно работать дома не представляется возможным.
- как сам он сказал, все индивидуально. Мне, например, работается дома - на тех этапах, где это возможно. Понятно, что оркестр я дома не запишу ))) Но ехать на другой конец города, чтобы клавиши включить в надежде что-то наиграть - для меня непродуктивно, да и некомфортно )))
И в завершенье приведу еще одну цитату, с которой полностью согласен
Писал это исключительно о себе. Так что не проводите пожалуйста параллели с собой и не принимайте это все как программу действий.
Теперь немного об ином :)
Я не считаю себя хорошим композитором, автором и т.д.
Аналогично ))
Но! Лучшее, что я написал не настоящий момент (как мне кажется), было сделано за деньги или с четким дедлайном.
А почему "или"? ;) Одно другому не помеха )) В работе за деньги дедлайн как раз нередкое условие )) Хотя КМК ставить четкие цели, сроки и т.п. весьма полезно при любой работе - в т.ч. и той, которая на перспективу или вообще как будто чисто для себя ))

И что интересно - когда деньги не стоят во главе угла - они чудесным образом потом сами откуда-то приходят )))
 
Последнее редактирование:

ESSE

invisible
23 Сен 2006
7.394
10.444
113
56
Москвы
@smack, прям всё в точку !
Весь топик не читал. Как-нить под чаёк под фруктовую есигу...
А я ? А мне ? А я вот щас вам всем пиз....))) Шутю. ))
Вкратце о себе. Очень прям сухо.
В теме уже с 7-ми лет. Сейчас мне 51. И бросал и проклинал эту работу, но всегда возвращался.
В периоды бросания работал и на стройке рабочим, и барменом в баре.
Официантом в ресторане, делал жалюзи и метконструкции на заводе.
Торговал куртками и шмотками в Луже. Был грузчиком на рыбном складе.
Всё и не вспомнишь. Но всегда возвращался в лоно музыки .
Бобра всем .
 

M Clis

дитя прогресса
Команда форума
9 Июн 2008
4.170
6.662
113
36
Россия, Москва
kovkovmusic.com
Музыка это весело и интересно. А вот зарабатывать на ней — сложно и муторно, потому что другие люди не всегда платят, когда тебе весело и интересно. Мир прост, музыка прекрасна, всем почаще любить себя и дышать полной грудью :rolleyes:
 

Фодеркин

Active Member
15 Фев 2015
540
86
28
45
Кто бы подсказал вот как себе мозг вправить?

Человеку уже в этом году 39 будет, музыкой занимаюсь с 6 лет. Сначала по ф-но муз.школа. К 11годам открыл для себя Битлз и Цоя. И понеслась... Создал группу пел и играл на гитаре песни КИНО, Машина Времени. Кое что свое начал сочинять. Когда к нам в наш провинциальный городок приезжали столичные артисты с упоением смотрел на их оборудование. В те времена( был это где-то 1994г) для меня их энсоник тс-10 или корг м1 был фантастическими монстрами. С замиранием пробирался на сцену чтобы взглянуть на это чудо.

Потом предложили поступить в училище искусств в класс контрабаса( струнное отделение). Поступил... хотя в юношеских мечтах никогда не думал о басе. В училище познакомился с одним человеком с которым у нас сошлись вкусы и мы начали творить вместе. Но он сочинял и играл на гитаре лучше меня,и он занимал лидирующую роль. И так как я учился на контрабасиста и был период ломки голоса мне оставалась роль басиста. В тот же период подвернулось в столице попасть на одну студию звукозаписи где меня взяли мальчиком на побегушках(сбегать за пузырем), уборщицей в обмен на возможность пользоваться студией. Меня завлекла магия студийного оборудования. Это было нечто! Тот же энсоник тс 10, корг м1, секвенсор алесис, рековые звуковые модули, портостудия Roland DR80(кажись уже не помню),потом появилась Roland VS 880, далее VS 1680, первый компьютер Атари.

С тех пор в творчестве мне отвелась роль даже не басиста,а зукорежиссера. Песни моего друга записывал и сводил я. На партии баса приглашали тех,кто на басу играл лучше меня. Но бас мне тоже стал интересен после знакомства с музыкой джаз- фанк, RHCP. Но так как больше времени у меня уходило на кручение ручек,то прогресс в басизме шел медленно. А годы шли...

Глядишь ты уже и институт искусств закончил(то же по классу контрабаса). Как-то нужно было определяться с тем,как себя обеспечивать. И стал я начинать пробовать зарабатывать студийной звукорежиссурой. С самооценкой, с целеполагинием и тп, у меня настолько плохо, что начиная знакомство со звукорежиссурой в городе, где студий то было несколько штук и продолжая вариться в этой каше, с развитием компьютерных технологий и акусстического паралона глядишь студий развелось. Конкуренция возросла. А я так же сижу на макпро 1 с 2007г и записываю песенки для свадеб и корпоративов, изредка для местных исполнителей. Сидишь часами в Melodyne. сводишь вокал под мп3 минуса и все за какие-то 1500 рублей.

Ну изредко 2000- 2500. В формате клубняка в плане аранжировок связываться претит, в голове у меня джаз-фанк и соул, и на аранжировках в плане заработка я тоже пролетаю. Но до сих пор кроме занятием резанием звуком,я не оставляю надежд стать басистом. Полностью в басизм погружаться старшно( вдруг не заработаю) а уже старшей дочке 8 и младшей 2,5.

Пытался я себе пробывать мозги прочищать и к интернет гуру психологам пробовал обращаться. И деятельность кардинально подумывал сменить и пробовал( крыши крыть,информационные сайты делать). Но все так же пишу и свожу в среднем за 1500 :)

Ну как ? Поржали?


Какой диагноз?
 
Последнее редактирование:

кактус

Well-Known Member
31 Июл 2003
2.852
4.370
113
62
Ekaterinburg
Что касается творчества, я знаю все ответы на все вопросы, но мне иногда кажется что это просто кажется...

Я охренительный и глубокий поэт, я замечательный креативный компаразитор, и так хорошо что мне это все кажется. И поэтому я никому не пилю мозк.
 
Последнее редактирование:

Aleksandr Oleynik

Well-Known Member
16 Янв 2007
26.360
20.064
113
62
Киев
Я уже писал где-то, общаясь со сверстниками младшего сына ( который не плохой барабанщик и у него это хобби, как собственно и у меня ), его друзья музыканты, не определившиеся, часто меня спрашивают -
- дядя Саша, скажите, стоит ли посвятить свою жизнь профессиональной музыке?
Ответ очень простой - если у вас возникает такой вопрос - НЕ СТОИТ.
 

Alexander Yakuba

Opposition Member
31 Мар 2008
7.416
4.045
113
Пенза
vk.com
часами в Melodyne. сводишь вокал под мп3 минуса и все за какие-то 1500 рублей.
Просто посчитайте стоимость часа вашей работы при таком раскладе. Вы наверное удивитесь, но стоимость часа уборщиц может быть даже выше. У нас, например, обычный репетитор английского около тыщи в час берёт, почему же наша (более редкая и эксклюзивная, на мой взгляд) услуга может стоить на порядок дешевле?! Не может, ну никак.

Скорее поплакали.

Какой диагноз?
Либо вы плохо умеете считать, либо... не цените свой труд и своё время от слова абсолютно. Только плз не надо про "конкуренцию" - демпинг и конкуренция в общем случае не одно и то же. Варианта два - делать как получится "за 1500", либо делать насколько возможно качественный продукт за адекватные текущей ситуации деньги (почасовой расчёт в помощь). Давным-давно выбрал для себя второй вариант - да, клиентов стало меньше, в нашей (входящей в тройку-пятёрку самых нищих регионов) провинции прокормить только им себя скорее не получится, чем получится, поэтому всегда была и есть некая бюджетная работа (а то и не одна), плюс всякие халтуры-лайвы-итп. Но рассчёт халтур (не бюджета, разумеется, надеюсь это понятно) по той же схеме - условная "тыщща час".
 

Фодеркин

Active Member
15 Фев 2015
540
86
28
45
Просто посчитайте стоимость часа вашей работы при таком раскладе
По какому лекалу? Лекалу самооценки? И еще есть скорость выполнения. Кто-то час будет,сводить кто-то то же самое за минут 20.
[DOUBLEPOST=1556175954][/DOUBLEPOST]
У нас, например, обычный репетитор английского около тыщи в час берёт
При прямой работе с клиентом (трекинг) минимум 600р тоже.
 

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.606
113
www.youtube.com
Не может, ну никак.
"Не может" - термин неверный, как показывает жизнь. У нас и невозможное возможно, увы.
Так что уместнее сказать "не должно". С тем, что профессия наша эклюзивнее, чем репетитора ао английскому, согласен - но оплата труда зависит не только от его экслюзивности и сложности, спрос куда важнее при формировании ценообразования.
Но каждый человек - кузнец собственного счастья. Как говорится, хочешь счастья - иди и накуй ))

@Фодеркин, давать советы со стороны - вроде неблагодарное занятия, но кто и что мешает не идти на поводу у местных/местечковых реалий?
Во-первых, можно стать первым парнем на деревне и диктовать свои условия локальному рынку. А во-вторых - ну, право, грешно, в эпоху интернета жаловаться на отсутствие работы. Без обид - но винить в собственном прозябании стоит лишь себя, а не окружение. Ну, или хотя бы в первую очередь себя.

А главное - не унижаться, работая за унизительную зарплату. Лучше уж занятие сменить.
И дело не в собственной гордыне - должна быть гордость за свою профессию и уважение к ней.
Но в конце концов, каждый стоит столько, сколько ему платят...
 

Фодеркин

Active Member
15 Фев 2015
540
86
28
45
Без обид - но винить в собственном прозябании стоит лишь себя, а не окружение. Ну, или хотя бы в первую очередь себя.
Так я и начал с вопросом о вправлении мозгов себе
[DOUBLEPOST=1556176984][/DOUBLEPOST]
Во-первых, можно стать первым парнем на деревне и диктовать свои условия локальному рынку. А во-вторых - ну, право, грешно, в эпоху интернета жаловаться на отсутствие работы
Вроде и занимаюсь самообразованием,но не получается пока выйти на уровень чтоб дистанционно составлять конкуренцию.
[DOUBLEPOST=1556177201][/DOUBLEPOST]Вот например... сколько по вашему может стоить такая работа?
https://vk.com/indigorecords?w=wall-9746528_135
 

Alexander Yakuba

Opposition Member
31 Мар 2008
7.416
4.045
113
Пенза
vk.com
По какому лекалу? Лекалу самооценки?
Просто есть некий рынок труда, и стоимость услуг на нём. Вы приходите к доктору в частную клинику и отдаёте ближе к тысяче даже не за час, а за полчаса. Вот по этим лекалам и считайте...
еще есть скорость выполнения. Кто-то час будет,сводить кто-то то же самое за минут 20.
Если вы за 20 минут зарабатываете полторушку - снимаю шляпу! Но это же вы пишете, не так ли?
Сидишь часами в Melodyne. сводишь вокал под мп3 минуса и все за какие-то 1500 рублей.
(выделено мной). Немного непонятно - если "всё" это и запись, и часы в мелодайне, и сведение-мастеринг... Маловато чёт, имхо в разы менее, чем адекватная цена даже для периферии.

При прямой работе с клиентом (трекинг) минимум 600р тоже.
Почему же "непрямая" должна стоить дешевле?

уместнее сказать "не должно".
Ну это и имелось в виду, спасибо!
 

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.606
113
www.youtube.com
Вроде и занимаюсь самообразованием,но не получается пока выйти на уровень чтоб дистанционно составлять конкуренцию.
Значит, методики не те, если уровень не растет. Порой для того, чтобы повысить уровень, приходится идти на известный риск и жертвы. Но это личное дело каждого - какие решения принимать и что предпринимать. Каждый за себя ответчик.
 

Фодеркин

Active Member
15 Фев 2015
540
86
28
45
Немного непонятно - если "всё" это и запись, и часы в мелодайне, и сведение-мастеринг... Маловато чёт, имхо в разы менее, чем адекватная цена даже для периферии.
Ну да, час записи 600рублей.Остальное сведение. 1500р это цена для клиента. С недавнего времени, когда я лишился варианта когда мог брать себе и за запись деньги(теперь деньги за трекинг в кассу) с этих полторы остается 900р себе. На такое сведение где-то максимум 1,5 часа при варианте минусовка под вокал.

Но унесло меня немного в другую степь...
Один из волнующих вопросов - а не поздняк ли в 39 басистом становится уровневым. А то пока очередную конфетку из дерьма делаешь сидя в DAW ,появляется очередной супер басист мальчик...или девочка.
 
Последнее редактирование:

Arlekin

فلاديمير
23 Июн 2008
6.824
10.530
113
rmmedia.ru
А если в общем сказать (с позиции мировой революции, как говАривали при старом режиме) - не гневить бы нам Бога...
Большинство форумчан, какими бы они ни были, наделены одним общим качеством - умением создавать нечто творческое.
Разгребание того, кто и как это делает в данной теме не важнО. Важно то, что мы умеем, хотим и делаем чуть больше того, на что способны остальные 7 миллиардов пассажиров.
Я к тому, что наслаждайтесь всем, что есть. И боритесь с внутренним негативом.
Но без хипперства... :D
 
Последнее редактирование:

Al Soloviev

Well-Known Member
18 Июн 2008
1.244
902
113
Проблема и для меня актуальная. Думаю, что если она стоит, значит внешний мир не откликнулся и не факт что откликнется вообще. Повод расстроиться есть, усилий, времени и денег потрачено прилично. Но мне не грустно, а даже наоборот, без музыки жить очень серо, мне она нужна просто для нормального функционирования. Своя, несвоя.. Иногда мне на все пох, потому что вот скоро доберусь до компа и займусь наконец "делом"... Музыкальный домик)
По поводу откликаемости внешнего мира... В плане творчества, он равнодушен к повторам и они его раздражают. Поэтому любое новаторство любое новое прочтение эффектнее и эффективнее. С этим у меня напряженка, но ищу)) А в плане ремесла - тут понятно, надо просто делать все очень качественно, мир сразу откликнется. Так как музыкальное ремесло это уже давно не про меня, понимаю, что мир и не должен откликаться на мои музыкальные усилия. Я даже не уверен, что я этого хочу... по крайней мере как хотел в молодости. Сейчас кажется это все каким то подростковым, драже немого напрягает. Кароч, зазеленел виноград.))
 

АлександрSova

Well-Known Member
29 Янв 2018
1.217
1.568
113
38
Прочитал всю тему, понял что в жизни не брошу музыку, хоть и встречаю одни препятствия как начал ей заниматься. Не один я продираюсь через терни к звёздам (@Намасте_намасте спасибо за пост, брат)!).
Ребята, мы все преодолеем. А если не преодолеем, то все равно преодолеем). А товарищу @Фодеркин хочу сказать - бери уже бас в руки и без лишних вопросов). Вот прям так. Я почти в 34 только только начал по человечески учится блюзу на гитаре у преподавателя. Счастье и кайф. 39 - хороший возраст для обучения. 93 -плохой.
 

DZeDeNZ

Active Member
23 Ноя 2018
215
216
43
ck ua
soundcloud.com
могут же некоторые на что то жить годами без работы
просто некоторые включают мозг и при не сильно хорошем финансовом состоянии не обременяют себя так называемой семьей со всеми вытекающими (но судя по всему поддаются таки давлению обсчества )) и таки считают себя несчастными из-за этого, ведь свободу начинают ценить только потеряв ее)
--
а по теме, если реально такой кошмар с работой - только о здоровье думать, какое творчество (да и вообще, семейный человек должен думать о семье (тем более в окружении баб), в тюрьме о творчестве думать поздно:D)

Скрытое содержимое для зарегистрированных пользователей!

[HIDE-POSTS]и открою "секрет", стероиды в небольшом количесвте помогают творить :D, но тема мягко говоря скользкая и много подводных камней, а вот если с тестостероном уже проблемы начинаются (стоИт-не стоИт - еще не показатель), срочно трясти правильного врача! и жизнь опять наладится... (как говорит Савельев, кто-то от стероидов морды бьет и имеет все что движется, а кто-то стихи сочиняет, я оказался из последних, хотя на "движется" :D тоже очень тянет) [/HIDE-POSTS]
 
  • Like
Реакции: Jhetfild

mitinglas

дМитрий Зайцев

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.606
113
www.youtube.com
39 - хороший возраст для обучения. 93 -плохой.
Как можно говорить о том, чего не знаешь? )) Вот доживете до 93, а потом уж говорите. ))
Мне, правда еще не 93 - но всё равно когда-то и предположить не мог, что сегодня еще способен буду чему-то учиться и что-то для себя открывать. ;)
 

АлександрSova

Well-Known Member
29 Янв 2018
1.217
1.568
113
38
@smack, А я ниче, это чисто для контрасту. Обучению как и любви - все возрасты...И кстати особенно в пожилом и то и то полезно на мой неопытный взгляд).
 

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)