Проблемы качественной записи ненастоящего оркестра :) (1 онлайн

V_ad_im

Well-Known Member
1 Ноя 2006
2.696
2.269
113
48
Сейчас вот у венцев 30% скидка на дерево, думаю кларнет бы купить.. Таки у него 5 слоёв в отлиичии от версии SE. Потом думаю, а кому это надо.. 6,5 тыщ выложишь и всё ф пустую..
Я тоже сначала вспомнил, что хотел с наступлением скидок отхватить additional woodwinds на предмет средневековых инструментов.. а потом вспомнил, что мы снова имеем только близкие микрофоны в случае со старыми библами венцев.. И те же Rinascimento от FluffyAudio делают их своими тремя микрофонными позициями и соотношением цена/получаемое количество возможностей..
 
  • Like
Реакции: Vosk

Vosk

Moodиратыр
14 Ноя 2003
20.077
12.239
113
В ссылке
soundcloud.com
@V_ad_im, хохму хочешь? Я таки сегодня нашёл себе занятие в практически отстроенном темплейте, сижу создаю ещё пару гроздьtв с доп-ными деревяшками из синяков и спитов . ) Таки не хватает тембрального их разнообразия мне в пачке.) Но использую "облегчённый" вариант - только в поз. close. Ибо все они пойдут в МИР , а там у меня "декка три" ), и стереобаза не проблема. Так что старую библу с деревяшками тоже можно пристроить в МИРе без проблем, другое дело что нельзя их сделать чисто "точкой" в моно, у них конкретно лезет помещение.. У поз. клоз у синяков тоже пробивается "реверок", но таки он изначально в моно-сигнале. В любом случае я бы подождал венские дименшны, ведь должны же они нас ими порадовать, чисто по логике-то.. :)
 

V_ad_im

Well-Known Member
1 Ноя 2006
2.696
2.269
113
48
венские дименшны
дименшны, думаю, врядли появятся, они скорее запилят духовые в версии синхрон - с разными мик. позициями

Наверняка они в декабре выкатят какие-то барабаны (барабанную установку, записанную в студии синхрон?) - и это всё, что от них можно ждать в этом году, имхо..
 
Последнее редактирование:

V_ad_im

Well-Known Member
1 Ноя 2006
2.696
2.269
113
48
Кстати, не могу не похвалить венцев за оперативность - баг в синхрон-плеере, который я обнаружил 2-го ноября, они поправили 5-го. Вот бы штейни так же шустро реагировали!)
 

Vosk

Moodиратыр
14 Ноя 2003
20.077
12.239
113
В ссылке
soundcloud.com
Мдас. Похоже сэмплерно-электронная музыка побеждает. По-крайней мере в кино. "Лучший сериал 2018 года" "Годунов" - комп. "Миссия не выполнима" 2018 - комп. Это просто экономия денех на музыке или уже "норма"? )
 
  • Like
Реакции: Dmitry Stepin

dr-music

Well-Known Member
8 Апр 2007
2.606
5.582
113
Moscow
«Мосфильм» на всякий случай утверждает, что оркестр таки писали (пруф). Ссылка из ФБ Артема Васильева, автора музыки к «Годунову». Для солидности утверждает?
 

Vosk

Moodиратыр
14 Ноя 2003
20.077
12.239
113
В ссылке
soundcloud.com
@dr-music, ааа.. Вы смотрели кино, сэр? :) В первой серии я лично вапче никакого оркестра не услышал. Сейчас нашёл версию со стерео звуком, проанализирую. Пока же лично я не исключаю версию этой "статьи" в качестве фотосессии для отвода глаз. Такое бывает. :)
 
  • Like
Реакции: Long и dr-music

dr-music

Well-Known Member
8 Апр 2007
2.606
5.582
113
Moscow
Вы смотрели кино, сэр?
Нет, сударь, не смотрел. Не складывается у меня с нынешним кинематографом. Однажды заставил себя посмотреть «Экипаж-2» – спустя год после выхода, и только чтобы посмотреть, что там с музыкой А. Васильева, с которым лично знаком. Ну, что... Только окончательно доломал свою смотрелку киношек. Не работает больше, сцука. Совсем не работает.
Как теперь жыть?
 

Long

Well-Known Member
27 Фев 2008
16.484
14.130
113
Moscow
WWW.LONG.RU
-- @dr-music, это ПЯТЬ!!!!

Не в тему:
Просто вспомнилось, смешное от бессмысленности: нажал кабан на баклажан.
 

velisav

Member
16 Апр 2008
14
48
13
Привет. В Годунове у нас так. Записали 4 смены с оркестром кинематографии (все кроме ударных там), одну смену с хором Минина и две смены с народными инструментами. Всей музыки в сериале около 3-х часов получилось. Чистого "живаго" минут на 40 примерно. Поскольку писали оркестр по группам, то потом слои оркестровые проложил везде, где есть варианты соответствующих тем (исходных всего 23 получилось а с производными 160 штук), так что в итоге, оставшийся материал хоть и не чисто оркестровый, но весь весь гибридный - оркестр+хор+народные+ сэмплы. Сейчас подумываю выпустить альбом, но кому интересно и так могу прислать.
 

velisav

Member
16 Апр 2008
14
48
13
Дим, очень сожалею, что моя работа в Экипаже доломала смотрелку совсем, но с другой стороны, ведь какие палиндромы теперь рождаются)) Касаемо состава, там тоже старался максимально оркестр и хор (Юрловцы поют) использовать, но и гибридного там много получилось, особенно ударных.
 
  • Like
Реакции: Vosk

dr-music

Well-Known Member
8 Апр 2007
2.606
5.582
113
Moscow
Привет, Артем! Но вот не в свое оправдание ни в коем случае. Понятно, что твое композиторское мастерство не обсуждается (оркестровка-шмаркестровка, сэмплеры-шмемплеры – вся эта фигня). Но тем не менее...
Ну, вот там совсем подпродюсерская музыка получилась! Ни радость, ни пастораль, ни тревога, ни любовь – ничего настоящего. Усредненный массовый человек – ну может быть, но ни одного живого конкретного человека, способного радоваться вместе с музыкой, где продюсерами (и композитором?) предполагалась радость, или плачущего, где предполагалось горестное... Я не то, что не знаком ни с одним таким человеком, я даже представить такого не могу. Такое среднеарифметическое продюсерское представление о том, что «пиплу нужно», собранное с бесчисленных анонимных фокус-групп.
И вот ты лично, Артем Васильев, либо не стал вкладываться в войну с продюсерами, либо понял, что в этой войне даже в принципе нельзя победить (а я таких войн проиграл достаточно), либо вообще никому невозможно идти против такого надуманного сценария, как в «Экипаже-2». Не знаю. Остается еще вариант, что тебе самому все это – как на духу, «по чесноку» – нравится, но такой вопрос я тебе не задам: ты человек корпоративный, в теме-в бизнесе-в струе, у тебя нет опции «не выбирать выражений», даже в сети. Я-то счастлив тем, что мне вообще без разницы, кому и что говорить.

Ну и почти метафизическое. Был шанс вступить, на большом временном расстоянии, в диалог с Шнитке – как с его музыкой к первому «Экипажу», так и вообще с его киношно-театральными работами. И такой шанс – шанс вступить в ТАКОЙ диалог, да на территории не академической «союзкомпозиторской» музыки, а на территории массовой – выдается далеко не каждому, и такой шанс не с'аранжируешь себе сам. И ты этот шанс, имхо, не использовал. Ну, или, опять же, его невозможно было использовать в этом конкретном месте и времени. Не знаю, короч, где правда.
-------
ведь какие палиндромы теперь рождаются
А палиндрому этому лет 15, я тогда сильно был увлечен комбинаторной поэзией. Высот Дмитрия Авалиани, Бориса Гринберга или Валеры Силиванова я и близко не достиг, но вот кое-что осталось – хотя бы смешное :)
 
Последнее редактирование:

velisav

Member
16 Апр 2008
14
48
13
Дим, ну всегда есть куда расти и в профессии и в плане вкусовых предпочтений. Стараюсь браться за истории, которые мне нравятся, но поскольку я непритязательный зритель (убедился в этом когда в жюри кинофестивалей стал работать) понял, что многое нравится. Вот и в Экипаже сделал, в целом, как хотел. Финальный номер "Петропавловск" особенно нравится мне, мурашки, скулы сводит на сцене с отцом, всплакнул даже когда получилось с 5-го варианта. А первые версии получались более нейтральными и менее эмоциональными, в этом только и были пожелания со стороны продюсеров и режиссера. Про Шнитке думал и слушал (любимый композитор всё-таки), смотрел тот Экипаж (пассакалия и т.д.) - в сцене землетрясения есть попытки диалога с АГ, но там музыка шумами закрыта к сожалению. Про сценарий трудно сказать, так как глаз довольно быстро замыливается когда много раз смотришь, и всё кажется логичным. А потом Бэд комидиена смотришь и поражаешься несостыковкам)) Так и на Викинге было и на Тренере и на Притяжении отчасти (работал чуть-чуть там тоже)
 

dr-music

Well-Known Member
8 Апр 2007
2.606
5.582
113
Moscow
А потом Бэд Комидиена смотришь и поражаешься несостыковкам))
Да я не про несостыковки, это меня вообще не волнует. Я про эпичного Станиславского с его «не верю». Впрочем, спишем все на мою дремучую ретроградность и старперство ;) Я-то не прижился в кино, значит, политику партии и правительства понимаю неверно. За просто так же не отлучают :)))

Прочитал твой никнейм правильно (как ты задумал)... Эко я со своим палиндромом попал!
 
  • Like
Реакции: velisav

Vosk

Moodиратыр
14 Ноя 2003
20.077
12.239
113
В ссылке
soundcloud.com
Очень хорошо. Вытащили композера. )) (RMM-сила! :D) Я , кстати, так и думал, что в фильме используются и сэмплы и живаго, в первой части правда оркестра вообще практически не слышно, но народные инструменты иногда таки просвечивали. Теперь я спокоен за наш синематограф. :) А вот что делать с "Миссией невыполнимой"... Напишу -ка я Джо Крамеру в фейсбук... )
 

BAYANBAYAN

Active Member
4 Мар 2010
515
246
43
Поскольку писали оркестр по группам, то потом слои оркестровые проложил везде, где есть варианты соответствующих тем
Расскажите, пожалуйста, как происходит запись такой музыки? Записываются под клик метроном или под семплы? Если по группам писались, то должен был быть какой-то первоначальный звуковой вариант. Интересно с практической точки зрения, т.к. тоже приходится писать живые инструменты, совмещая с семплами.
 
  • Like
Реакции: velisav

velisav

Member
16 Апр 2008
14
48
13
Расскажите, пожалуйста, как происходит запись такой музыки? Записываются под клик метроном или под семплы?
Спасибо за вопрос. Я как раз на вэйвфоруме в субботу про свой метод подготовки к записи решил рассказать, но вот здесь потренируюсь тоже чтобы четче сформулировать.

Сначала всё делаю в демо на сэмплах максимально похоже на финальный микс. Обязательно показываю музыку как можно чаще вместе со звуком из фильма, свожу максимально похоже на то, как будет звучать вместе со всеми шумами, фонами и диалогами.

Когда всё утверждено режиссером и продюсерами, то готовлю сессии к записи - подключаю на слэйвах через VEP темплейты в строе 442, вместо такого же в 440 (ведь в 442 настроен рояль и все ударные на студии и оркестры в этом строе тоже играют привычнее) и выгоняю все инструменты в wav, все микрофонные позиции и т.д. Экспортирую миди и т.д. То есть - максимум информации для записи и сведения, даже если в результате из стемов возьмем только синты.

Поскольку пишем в протулз или в пирамикс, а я в кубейзе, то заранее темплейт для записи строить не имеет смысла, кроме того, всё решится на месте с учетом количества микрофонов на группы, рассадки музыкантов и коммутации пульта. То есть, заранее я выкладываю для звукорежиссера комплект вавок и миди файл для каждого номера, чтобы был ясен темп. Удобно, если вавки разложены по папкам (струнные, духовые, ударные, синты и т.д.).

При создании партитуры очень важно детально отмечать всю динамику если планируется подмешивать сэмплерные инструменты к живым, а если в номере есть изменение темпа, то точно сверять номера тактов в партитуре и миди файле (сколько пустых долей в начале и т.д.).

Каждую студийную смену планирую заранее с точностью до минуты, с учетом последовательности номеров, их сложности и утомляемости музыкантов, смены состава, перерывов, выхода не участвующих в данном номере музыкантов, записи солистов наложением, пока остальной состав отдыхает. Делаю точный план и в начале каждой сессии раздаю всем заинтересованным (дирижеру, звукорежу, инспектору оркестра).

Кроме того, я заранее делаю специальный список "морфологии" тем, чтобы было понятно какие фрагменты и слои можно записать для нескольких сцен сразу, куда нужно вписать фрагменты музыки чтобы не играть одно и то же много раз с незначительными вариантами.

Собственно, отвечу на вопрос - в процессе записи музыканты обязательно слышат клик и опционально - те слои сэмплов, которые нужны для строя и координации (зависит от музыки что давать в наушники), если что-то мешает, то всегда можно выключить, так как все вавки есть по-отдельности.

Если пишем по группам, то сначала тех, кто играет больше всего, чаще - это струнные. Потом, медь и дерево, затем отдельно сольные инструменты, чтобы было удобнее клеить и тюнить при необходимости. Ударные я использую сэмплерные в последнее время, но если писать живых, то очередность будет зависеть от их функции - если это основной грув, то лучше записать в первую очередь, а поверх него остальные, а если это декоративная перкуссия, то можно и потом.

Иногда я сталкивался с ситуацией, когда перед сведением слегка менял сэмплерные партии, чтобы они лучше сочетались с записанным оркестром, в основном это касалось динамики и ритма, иногда - добавлял чуть другие ноты, если в процессе создания партитуры, что-то менялось, а в сэмплах оставалось как раньше. Причем изменения касались, как синтов, так и например сэмплерных струнных, которые иногда тоже подмешивают "для жира")).

Еще перед собственно сведением важно обязательно взять дополнительное студийное время на чистку, склейку и "тюнинг" всех номеров, так как при большом скоплении народа неизбежны проникающие на запись клики из небрежно оставленных наушников, посторонние шумы т.д. Чистят их в спектре при помощи изотопа или реноватора, а при наличии 50-60 микрофонов и соответствующего числа дорог, это долгий и трудоемкий процесс.

Смены сведения я тоже тщательно планирую, чтобы похожие по составу и музыке номера были подряд, тогда изменение настроек пульта будут минимальными и постепенными - экономится время.

В общем, для многих процесс знакомый и я очевидные вещи сказал, но, надеюсь, раскрыл какие-то полезные нюансы.
 
Последнее редактирование:

BAYANBAYAN

Active Member
4 Мар 2010
515
246
43
@velisav, Спасибо, очень познавательно! А как решаете вопрос с агогикой в клик треке или семплах? Понятно, что в подвижных произведениях можно темп не менять, а какой у вас сложился план работы с медленной музыкой?
 
  • Like
Реакции: velisav

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.605
113
www.youtube.com
Смены сведения я тоже тщательно планирую, чтобы похожие по составу и музыке номера были подряд
Извините, что вмешиваюсь, но +1. :)
И не только при сведении, но еще на этапе записи: объединение в "блоки" схожих по темпу и тональности фрагментов существенно облегчает соблюдение требований к интонированию и ритмике, а в качестве бонуса еще и экономит время.

Что касается планирования: +100500. Не зря ведь говорят, что каждый час, потраченный на планирование работы, позволяет сэкономить десять часов самой работы.
Важно построить процесс так, чтобы не допустить "перегорания" исполнителей.

P.S. Нюансы: поскольку догм быть не должно, :) допускаются варианты схемы - например, клик может подаваться не всем исполнителям, а только концертмейстерам. В критических ситуациях это помогает снизить просачивание клика в микрофоны.

Кстати, и сам клик крайне желательно программировать по уровню громкости в соответствии с общей динамикой.

И вопрос к @velisav и другим коллегам: какой у вас при записи получается КПД, т.е. отношение общего затраченного времени к полезному (длительности записанного материала)?
 

dr-music

Well-Known Member
8 Апр 2007
2.606
5.582
113
Moscow
какой у вас при записи получается КПД
В среднем по индустрии считается, что если за смену (4 часа) записано 20 минут оркестровой музыки, это удачная смена. Но все это настолько сильно может варьироваться в реале... Могут быть технически сложные места, может быть большое количество наложений, могут быть трудности с темпами. Про неудобные ноты (слишком мелко, неудобные перевороты страниц, и т.п.) и неудобную запись (нестандартно записанные ритмические фигуры, боязнь сменить ключ на теноровый у виолончелей или тромбонов и отсюда обилие добавочных линеек) я и не говорю, будем предполагать, что работают профи.
Что касается планирования
Приведу совсем свежий пример из своей практики. Музыка к к/ф написана диджеем и электронщиком, т.е. людьми совсем не оркестровыми. Но у них там сквозь море синтезаторных звуков и звучков проложено дофигища остинато «типа живыми» струнными (большая часть – из оркестровых лупов или сгенерирована арпеджиатором; ну и, разумеется, в 10 этажей) и в изобилии присутствуют жирные ноты «усредненной пафосной меди». Вот это всё продюсеры и решили записать живьем.
Мое дело маленькое: сделать партитуру, чтобы все это было исполнимо и технологично во всех возможных смыслах. В том числе, но не ограничиваясь, мне пришлось всему в принципе неисполнимому подобрать аналог, найти замену несуществующим у живых струнных нотам, а бесконечное спиккато, от которого отсохнут руки даже у самых выносливых, разбавить паузами или подобрать другой штрих.
Одновременно все сочиненное авторами сыграть невозможно, полторы сотни струнников никто не оплатит, столько микрофонов нет ни в одной студии, и т.д., и т.п..
Прикладываю к этому тексту маленький pdf, буквально две страницы. Там видно, что в партитуре мною созданы три струнных группы – Strings A, Strings B и Strings С. Я собрал вместе однотипные остинатЫ, а неоднотипные отправлял в следующую группу. Вот эти струнные группы и писались по отдельности (где-то тоже делились, но уже очевидным способом – верхи отдельно, низы отдельно). Все оркестровые партии были распечатаны на отдельных листах – Violini I (A), Violini I (B), и т.д., чтобы взгляд исполнителя не перескочил случайно на не играемую в этом тэйке строку. Причем в каких-то номерах могли быть Viole (A) и (C), но не было Viole (B). А в приведенном pdf-файле есть и divisi (несмотря на обилие тейков) Вторых скрипок, половина из них играет с Первыми, половина с Альтами – ради уравновешивания масс двух голосов.
Вот это и есть предварительное планирование, частный пример. В студии не возникло никаких вопросов, что в каком порядке писать. Потом, при сведении этих «стемов», проблем тоже не будет, уверен. Если бы я перемешал все остинатные фактуры, записал их стандартно на пяти строчках divisi – ну тогда туши свет, проще сразу застрелиться, и двадцати смен не хватило бы.
14 таких номеров мы записали за пять смен вместо шести заказанных. Только медь и многоэтажные струнные, без дерева. В эти же смены записали рояль и флейту, но там совсем мало материала.
А как решаете вопрос с агогикой в клик треке или семплах?
Хорошо, когда автор еще на этапе сочинения помнит о том, что будет живая запись, что, скорее всего, музыка будет писаться наложением, и старается писать технологично.
Сам темпотрек импортируется без проблем. В партитуре сколько угодно раз можно (и нужно) ставить Piú и Meno при небольших качаниях темпа – опытные оркестровые музыканты довольно хорошо на них реагируют. Ну, и дирижера хорошо бы заранее знакомить с агогически трудными номерами (в миди-версии).
Метроном я всегда стараюсь делать сам, чтобы, к примеру, 5/8 отбивались так, как нужно мне и как удобно оркестрантам (два удара 2+3 или 3+2, а не 5 скорострельных «бипов» восьмыми в окружении счета четвертями). В общем, пиша партитуру и изготавливая партии, я пытаюсь мысленно посидеть на месте каждого оркестранта и представить, что ему может оказаться неудобным. Чем больше таких вещей предусмотришь-предугадаешь, тем более гладко пройдет запись в студии.
 

Вложения

  • 153,8 KB Просмотры: 91
Последнее редактирование:

velisav

Member
16 Апр 2008
14
48
13
@velisav, Спасибо, очень познавательно! А как решаете вопрос с агогикой в клик треке или семплах? Понятно, что в подвижных произведениях можно темп не менять, а какой у вас сложился план работы с медленной музыкой?
Целиком поддерживаю dr-music относительно необходимости детального отражения в партитуре всех, даже малейших отклонений темпа!

Агогика будет зависеть от клика, а его программирование - это целое искусство. Помню как много лет назад, работая в Британии был нанят на проект "Доктор Кто" специально с этой целью - программировать клики под видео для концертного исполнения музыки из этого сериала. Потом включил в свой курс по киномузыке даже отдельную лекцию посвященную этой теме.

В медленных темпах и сложных замедлениях дробим клик, но не всё время, а в определённых тактах, где темп меняется не линейно и очевидно, а например, по экспоненте. В миди файлах и партитуре четко нотируем поведение клика, чтобы для исполнителей не стало сюрпризом где 4/4 вдруг превращается в 8/8, где 3+2, а где 2+3 и т.д. Есть разные хитрые методы как быстро сгенерить аудио клик из миди (но не всегда надо). Тембр клика (традиционный голливудский UREI click) тоже важен - музыканты привыкают к нему, он не лезет сильно в запись и т.д. Тема важная, но кажется уже здесь обсуждалась.
 
Последнее редактирование:

dr-music

Well-Known Member
8 Апр 2007
2.606
5.582
113
Moscow
Есть разные хитрые методы как быстро сгенерить аудио клик из миди
А вот расскажи.
Я так делаю. Последний Куб позволяет редактировать метроном хоть в каждом такте, но не позволяет его выгнать в аудио. Но я приловчился (карта позволяет) роутить его по ASIO обратно в Куб. Т.е. я получаю клик в wav-файле за время одного проигрывания трека (со всеми замутированными дорожками). Есть более удобный способ?
 

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.605
113
www.youtube.com
полезнейшая инфа. Наверно выведу её в отдельную тему чтобы не потерялась.
Ага. Тем более что тут, по большому счету эта информация - чистый офтоп )))
Поскольку данная тема - о ненастоящем оркестре, подразумевается отсутствие кликов-шмиков, просачивания в микрофоны и прочих атрибутов живаго ))))
 
  • Like
Реакции: Vosk

Vosk

Moodиратыр
14 Ноя 2003
20.077
12.239
113
В ссылке
soundcloud.com
у меня под клик отдельная дорожка на которой грувагент с парой сэмплов шейкера ). На сильные погромче на слабые потише, ну и, разумеется так как это просто миди-трек, кручу метроном как хочу :)
 
  • Like
Реакции: M.Kr и velisav

BAYANBAYAN

Active Member
4 Мар 2010
515
246
43
Я тоже делаю метроном отдельной дорогой в миди с семплами. Проще редактировать и отключать, включать.
 
  • Like
Реакции: velisav

velisav

Member
16 Апр 2008
14
48
13
А вот расскажи.
Извинения за оффтоп. В те годы работал на лоджике и для генерации клика через Midi environment подключал миди выход klopgeist (внутр. инструмент лоджика для клика) на вход любой миди дороги, активировал ее на запись и включал воспроизведение, за одно проигрывание всё записывалось в виде миди партии, которую потом можно было воспроизвести любым инструментом (предпочитал тот же klopgeist, но со звуком UREI) и в офлайне отбаунсить в аудио если надо.

Сейчас это не всегда получается так как часто пишем в пирамикс, который при импорте миди файла понимает только темп и размер, а любые миди дороги игнорирует, стало быть все выкрутасы надо делать в рамках изменений темпотрека, а сгенеренный аудио клик создаёт ограничения, если возникает необходимость внести изменения в ходе записи, например добавить или убрать такт где-то.
 
  • Like
Реакции: dr-music

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)