Что такое Крест-фактор и как им пользоваться? (1 онлайн

orloff

New Member
7 Апр 2010
82
12
0
Насколько я понимаю, это разница между RMS и пиками, но тогда чем принципиально отличается этот параметр измерения от динамического диапазона? зачем вообще введен этот параметр наряду с RMS? какую полезную информацию дает значение крест-фактора наряду с уровнями пиков, RMS? хотелось бы услышать мнения компетентных товарищей.
Заранее спасиба за обсуждение :)
 

Andrey Subbotin

unbelievable
2 Фев 2010
2.596
3.216
113
Москва
www.masteringonline.ru
http://en.wikipedia.org/wiki/Crest_factor к измерению динамического диапазона никакого отношения не имеет. Никакой полезной информации не дает, разве что у вас есть одноименный регулятор в настройках компрессора...
 
  • Like
Реакции: Stapleton

orloff

New Member
7 Апр 2010
82
12
0
Так что, понимать его просто как другой вариант измерения уровня сигнала аналогично Дб? ну типа как в длине одни в дюймах меряют а другие в сантиметрах?
 

Andrey Subbotin

unbelievable
2 Фев 2010
2.596
3.216
113
Москва
www.masteringonline.ru
Так что, понимать его просто как другой вариант измерения уровня сигнала аналогично Дб? ну типа как в длине одни в дюймах меряют а другие в сантиметрах?
УУжос... не надо его никак понимать, выкинь из головы, и займись музыкой :) в данном конкретном случае понимание значения термина ничего не даст, это бесполезная информация.
 

Methafuzz

Loading. Please, wait...
16 Май 2006
7.539
5.334
113
55
Калуга
Этот термин имеет значение для концертных систем, когда нужно выжать из системы максимальное звуковое давление. Конкретно это важно для усилителей мощности, чтобы понять, сколько усилитель может выдавать долговременной мощности. Также для правильной загрузки акустических систем, чтобы RMS и пиковая мощность находились в правильном соотношении. В студии этот параметр бесполезен.
 
  • Like
Реакции: orloff

orloff

New Member
7 Апр 2010
82
12
0
УУжос... не надо его никак понимать
я же просил компетентное мнение, ну кому интересно это читать?

---------- Добавлено в 16:01 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 15:57 ----------

Также для правильной загрузки акустических систем, чтобы RMS и пиковая мощность находились в правильном соотношении. В студии этот параметр бесполезен.
спасибо за ответ, но почему тогда это значение фигурирует на некоторых лимитерах и в различных книгах по мастерингу? "установите крест=фактор на такое-то значение...."
 

Methafuzz

Loading. Please, wait...
16 Май 2006
7.539
5.334
113
55
Калуга
Просто кому-то оказалось так удобнее. Вообще, люди, оперирующие такими понятиями, как крест-фактор, очень хорошо понимают, что они делают. Для профессионала это может дополнить кругозор, так сказать. А вот новичка запутает, потому и советуют Вам чтоб не морочили себе голову, запросто можно обойтись без этого ))

Чем меньше крест-фактор, тем больше "уколбашенность" сигнала, так сказать. Но это можно определить и другими способами.
 
  • Like
Реакции: 2kapill

Alexey Lukin

Well-Known Member
11 Июн 2003
1.983
1.446
113
42
audio.rightmark.org
Давайте пользоваться правильным термином: пик-фактор, а не крест-фактор. Пик-фактор — это отношение пикового уровня сигнала к среднеквадратичному (RMS). То есть, это свойство сигнала, а регуляторов таких в лимитере и компрессоре я ни разу не видал. Разве что индикаторы.
 
Последнее редактирование:

Andrey Subbotin

unbelievable
2 Фев 2010
2.596
3.216
113
Москва
www.masteringonline.ru
я же просил компетентное мнение, ну кому интересно это читать?
вам дали вполне компетентную ссылку на вики.

---------- Добавлено в 23:42 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 23:38 ----------

То есть, это свойство сигнала, а регуляторов таких в лимитере и компрессоре я ни разу не видал.
в MD2 и MD3 есть - при минимальном значении параметра "крест" на формирование огибающей влияет только RMC, а при максимальном - только пики, как-то так. в мануале там подробно расписано.

"установите крест=фактор на такое-то значение...."
ссылку можно?
 

Alexey Lukin

Well-Known Member
11 Июн 2003
1.983
1.446
113
42
audio.rightmark.org
в MD2 и MD3 есть - при минимальном значении параметра "крест" на формирование огибающей влияет только RMC, а при максимальном - только пики, как-то так. в мануале там подробно расписано.
Ясно. Но это другое, к пик-фактору сигнала прямого отношения не имеет.
 

SERGEYKA

Active Member
12 Окт 2010
473
159
43
Иркутск
baikal-records.ru
Давайте пользоваться правильным термином: пик-фактор, а не крест-фактор. Пик-фактор — это отношение пикового уровня сигнала к среднеквадратичному (RMS). То есть, это свойство сигнала, а регуляторов таких в лимитере и компрессоре я ни разу не видал. Разве что индикаторы.
Тем не менее в финалайзере есть регулятор CREST в секции COMP
 

Andrey Subbotin

unbelievable
2 Фев 2010
2.596
3.216
113
Москва
www.masteringonline.ru
Тем не менее в финалайзере есть регулятор CREST в секции COMP
потому что финалайзер и есть кастрированный MD2, о котором речь выше шла. Как Алексей и написал, там это не к сигналу относится, а к способу детектирования при формировании огибающей.
 

Gerain9

Well-Known Member
16 Окт 2006
2.837
2.006
113
Татарстан
регуляторов таких в лимитере и компрессоре я ни разу не видал. Разве что индикаторы.
Может такое имелось ввиду? http://www.adt-audio.com/ProAudio/ToolMod/Photos/TM112_Compressor_Top_h.html
The TM112 is a feedforward VCA Compressor with a variable AC/DC converter. The Crest switch modifies the characteristic of the converter that determines the basic characteristic of the compression. The Peak position selects operation as very fast peak rectifier; in the RMS position the RMS value of the input signal is calculated by an analog computation circuit and used as control signal for the vca. In position M the control signal combines the best of the two worlds; neither the hard response of the peak position nor the slow reaction of the RMS setting are used but a well designed balance in between.
 

orloff

New Member
7 Апр 2010
82
12
0
вам дали вполне компетентную ссылку на вики.
в вики есть общее описание, напоминающее учебник теории сигналов или волн, оно не дает понимания именно того крест-фактора, которые фигурирует на приборах обработки звука. Если прочесть Вики, там идет речь о некой мощности волны, некой усредненной величине, меряющей волну

---------- Добавлено в 22:07 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 22:05 ----------

Чем меньше крест-фактор, тем больше "уколбашенность" сигнала
непонятно, что вы имеете ввиду под уколбашенностью? можно понимать это и как pumping, можно и пережатостью, а можно и малым значением DR
 

tarzan

Administrator
Команда форума
10 Ноя 2002
9.317
3.508
113
77
Москва
что вы имеете ввиду под уколбашенностью? можно понимать это и как ... пережатость
Именно так здесь обычно употребляется это слово, когда волновая форма последовательности треков выглядит как связка сосисок.
 

orloff

New Member
7 Апр 2010
82
12
0
потому и советуют Вам чтоб не морочили себе голову
если смотреть на форум с вашей точки зрения, то здесь все друг другу морочат голову, я понимать хочу :)

тут наверное нужно поставить вопрос по другому:
что значит крест-фактор для лимитера? для компрессора?

---------- Добавлено в 22:17 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 22:15 ----------

регуляторов таких в лимитере и компрессоре я ни разу не видал
прочитав пояснение в мануале Элефанта, прихожу к выводу, что это просто некое промежуточное значение уровней сигналов, в каждых приборах по разному, но идея похожа: среднее значение разности между некими пиками и неким средним значение, т.е. типа, среднее между средними :)
некий показатель динамики сигнала, верно?

P.S.
Tarzan, я тут написал ерунду, неподумав, и сразу её удалил, прошу прощения
 

Methafuzz

Loading. Please, wait...
16 Май 2006
7.539
5.334
113
55
Калуга
Уколбашенность Тарзан описал выше очень правильно. Последовательность треков в альбоме, скажем. Волновая форма это картинка, которую вы видите в своем хосте, что тут непонятного-то ))

Пампинг это неправильная уколбашенность, если правильно уколбашивать, то ни пампинга, ни пережатости не должно быть.

Крест-фактор для лимитера не значит ничего, какая разница лимитеру, что ему на вход подают. Это просто разница между RMS и пиковым значением уровня в данном звуковом сигнале. В другом сигнале он будет другим.

Звук всегда обрабатывается под конкретную задачу. При мастеринге альбома нужно выровнять громкость треков, чтобы не пришлось постоянно крутить ручку громкости. В концертных системах стоит проблема энергоэффективности системы, в вещательных трактах проблема в ограничениях тракта, тоже нужно иметь представление не только о пиковой амплитуде, но и о громкости транслируемого сигнала. В этих случаях хорошо бы приводить сигнал к стандартному значению, крест-фактора. Но в процессе создания фонограммы и мастеринга, звукорежиссер и так контролирует и пиковую амплитуду, и RMS уровень, так что не нужен этот крест фактор практически.
 

Alexander Yakuba

Opposition Member
31 Мар 2008
7.411
4.038
113
Пенза
vk.com
Всё смешалось в доме...

что значит крест-фактор для лимитера? для компрессора?

Вот же ответ:
в MD2 и MD3 есть - при минимальном значении параметра "крест" на формирование огибающей влияет только RMC,
а при максимальном - только пики, как-то так. в мануале там подробно расписано.
Ну вот же из мануала MD3 кусок:

Crest

Диапазон значений: Peak, 6, 10, 12, 14, 16, 20, 24, RMS.
Данный параметр определяет метод компрессии между RMS (среднеквадратическим значением) и пиком для всех трех полос. Интервалы в dB между пиком и RMS выражаются числом dBs, необходимым для того, чтобы пиковое значение превзошло RMS, и их можно рассматривать как установку порога срабатывания.
Например, если параметр Crest установить на 6 дБ, то компрессор будет реагировать на значения RMS и пики, которые на 6 дБ превышают текущее значение RMS.

Перевод отсюда: http://forum.rmmedia.ru/showthread.php?t=47051
 

Andrey Subbotin

unbelievable
2 Фев 2010
2.596
3.216
113
Москва
www.masteringonline.ru
не дает понимания именно того крест-фактора, которые фигурирует на приборах обработки звука.
да он там и не фигурирует... пара компаний неудачно использовала термин, вот и все.

что значит крест-фактор для лимитера? для компрессора?
ничего...

среднее значение разности между некими пиками и неким средним значение, т.е. типа, среднее между средними :)
некий показатель динамики сигнала, верно?
неверно... динамический диапазон - это не крест-фактор.
 

orloff

New Member
7 Апр 2010
82
12
0
В этих случаях хорошо бы приводить сигнал к стандартному значению, крест-фактора.
вот, начинает вырисовываться картина. если RMS =гдето -10дБ, а крест фактор на анализаторе показывает 6 дБ, то это где-то около нормы, да? а если RMS -10 и Crest -8-9, то с пиками нужно что-то делать, но это в принципе и ушами слышно, т.е. это вспомогательная визуализация для промышленной работы, я так понимаю, верно?
 

Alexander Yakuba

Opposition Member
31 Мар 2008
7.411
4.038
113
Пенза
vk.com
Ну почитайте же мануал! Это не индикация/визуализация, это метод детектирования огибающей!
Его значение выбирает сам пользователь в зависимости от конкретного материала.
А вовсе не он подсказывает, что "с пиками нужно что-то делать"...

зы: не, ну я понимаю, с английскими мануалами тяжко, но ведь по-русски же всё!
 

orloff

New Member
7 Апр 2010
82
12
0
Ну почитайте же мануал!
так я прочел, но к Элефанту, мануал по вашей ссылке также прочту, спасибо Вам большое! :)

---------- Добавлено в 23:15 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 23:12 ----------

а анализатор чего показывает крест фактор???
анализатор - сам по себе, показывает crest:

shows maximum crest factor (difference) between
the RMS and peak RMS values reached.

уже в принципе разобрались, благодаря вам, и вашим коллегам, картина немного прояснилась
 

Methafuzz

Loading. Please, wait...
16 Май 2006
7.539
5.334
113
55
Калуга
вот, начинает вырисовываться картина. если RMS =гдето -10дБ, а крест фактор на анализаторе показывает 6 дБ, то это где-то около нормы, да? а если RMS -10 и Crest -8-9, то с пиками нужно что-то делать
Зачем оперировать величинами RMS и Crest, если гораздо нагляднее и проще оперировать величинами RMS и пик. Тогда сразу и видно, что и с чем делать ))
 

orloff

New Member
7 Апр 2010
82
12
0
Зачем оперировать величинами RMS и Crest, если гораздо нагляднее и проще оперировать величинами RMS и пик.
так я же поэтому эту тему и создал,
раз крест мелькает на интерфейсе приборов, причем современных, причем одновременно - clipping, Peaks, RMS, Max crest factor (см. тот же Span), значит смысл в нем есть? если динамика - это диапазон громкости, то Crest - это диапазон RMS?
 

Methafuzz

Loading. Please, wait...
16 Май 2006
7.539
5.334
113
55
Калуга
Что такое "диапазон RMS", я не в курсе. Crest это разница между RMS и Peak и не более того. А непонятки из-за того, что смысл этого термина разными производителями применяется по-разному. Значит штудируем мануалы соответствующих устройств, там это всё поясняется.
 
  • Like
Реакции: 2kapill и Komal

Methafuzz

Loading. Please, wait...
16 Май 2006
7.539
5.334
113
55
Калуга
Почему я этому не удивляюсь... Ну тогда проверенный метод - заклеить ручку скотчем и не трогать ))
 

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)