Запись звука в кино. Первые шаги. (1 онлайн

Andrey Subbotin

unbelievable
2 Фев 2010
2.596
3.216
113
Москва
www.masteringonline.ru
Никто не пишет часовые (и более) фрагменты одним куском. Тем паче не укладывает их в фанеру.
и что? а тайм-стемпинг как? после видеомонтажа ручками каждый фрагмент подкладывать? я понимаю, что от бедности (точнее - чьей-то жадности) народ как-то выкручивается, но возводить это в "технологию" не стоит... фри-ран - это для производства свадебного видео.
 

Ifrit

Злой я
31 Окт 2007
4.153
3.400
113
Да и с нормально записанным звуком разбегается, плюс ко всему разные версии монтажа требуют разного звука. Вот и сидишь делаешь конформы... :)
 

Vitaly Zolotarev

Well-Known Member
20 Июн 2008
205
258
63
монтажерам пофигу :) а софтина, после просмотра ролика, вызывает сомнения... ну находит она автоматически синк-пойнты, а с разбегом по частоте дискретизации она что делает? SRC? Они не пишут...
Вот их ответ на этот вопрос:

Hi Vitaly,

The internal clocks of modern audio and video recorders are very accurate and the amount of sync drift is very small in practice. For example, we have measured the accuracy of the popular (and not expensive) Zoom H4n against an HDV camera. They stayed within one video frame for more than two hours.

PluralEyes can detect sync drift but it does not correct for it. That is because the magnitude of the drift has proven to be so small in practice that we just haven't made it a priority to fix. (DualEyes does offer a sync drift correction.)

Regards,
Bruce



Перевод: Внутренние часы современных аудио и видео рекордеров очень точны и величина разбега между нами на практике очень мала. Например, мы измерили точность часов у популярного (и не дорогого) Zoom H4n и HDV камеры. Разбег оставался в размере одного кадра в течении более чем двух часов.

PluralEyes может определить разбег но не корректирует его. Это потому что величина разбега на практике очень мала и устранение его не было приоритетом. (PluralEyes действительно осуществляет коррекцию разбега.)


Похоже проблема разбега при съёмках DSLR камерами действительно не столь актуальна учитывая среднюю длинну сцен и доступные средства для его быстрого устранения.
 
Последнее редактирование:

Andrey Subbotin

unbelievable
2 Фев 2010
2.596
3.216
113
Москва
www.masteringonline.ru
кроме собственно разбега, нужен же еще и конформинг...
Представьте себе типичное ток-шоу на тв. 5-6 говорящих голов. Музыка - 2 канала. Воспроизведение видео в студии - еще два канала. публика - скажем, две трибуны, по два микрофона. Микрофон для публики. Гибрид. т.е. 12-16 каналов. такого рода передачи записываются поточно - две-три в день. Это 30 - 50 "моторов". На vdr пишется два канала - черновой микс с пульта. И как вы себе представляете себе процесс пост-про без реконформинга и синхронизации? Чем тут эта софтина поможет?
 

Ifrit

Злой я
31 Окт 2007
4.153
3.400
113
Похоже проблема разбега при съёмках DSLR камерами действительно не столь актуальна учитывая среднюю длинну сцен и доступные средства для его быстрого устранения.
Конечно не актуальна. Вот у нас уже месяца три не актуальна. А всего-то концерт записали без синхронизации. Так и режем теперь, чтобы музыка попадала ровно в руки дирижёру. И посылаем друг другу файлы переделанные. Поскольку и нам за это дополнительно не платят, и видеотоварищам платят копейки, и потому они используют любительские камеры.
Но и несильно требуют с нас.
Задолбало только уже кромсать "Картинки с выставки" под картинку. И хочется несколько большего профессионализма в работе. Когда за смену конформ полного метра можешь сделать нормально. А то ещё и 2-3 языка.
 

Vitaly Zolotarev

Well-Known Member
20 Июн 2008
205
258
63
кроме собственно разбега, нужен же еще и конформинг...
Представьте себе типичное ток-шоу на тв. 5-6 говорящих голов. Музыка - 2 канала. Воспроизведение видео в студии - еще два канала. публика - скажем, две трибуны, по два микрофона. Микрофон для публики. Гибрид. т.е. 12-16 каналов. такого рода передачи записываются поточно - две-три в день. Это 30 - 50 "моторов". На vdr пишется два канала - черновой микс с пульта. И как вы себе представляете себе процесс пост-про без реконформинга и синхронизации? Чем тут эта софтина поможет?
Никто здесь и не оспаривает необходимость синхронизации и уж тем более при таких работах как вы описали. Речь идёт о короткометражных и документальных фильмах, может журналистике. Т.е. это один аудио рекордер и 1-2 камеры. И общее мнение таково что в подобных ситуациях вопросы синхронизации могут быть решены другими, гораздо более дешёвыми средствами.

То, о чём вы пишите - работа в стационарной ТВ студии. Это гораздо больший размах. И деньги здесь вкладываются не личные, а рекламодателей, и огромные. Безусловно при таких бюджетах можно засинхронизировать что угодно и не по разу :)

Простите, что есть "конформинг" в данном случае? Подтверждение чего?
 
Последнее редактирование:

Vitaly Zolotarev

Well-Known Member
20 Июн 2008
205
258
63
Конечно не актуальна. Вот у нас уже месяца три не актуальна. А всего-то концерт записали без синхронизации. Так и режем теперь, чтобы музыка попадала ровно в руки дирижёру. И посылаем друг другу файлы переделанные. Поскольку и нам за это дополнительно не платят, и видеотоварищам платят копейки, и потому они используют любительские камеры.
Но и несильно требуют с нас.
Задолбало только уже кромсать "Картинки с выставки" под картинку. И хочется несколько большего профессионализма в работе. Когда за смену конформ полного метра можешь сделать нормально. А то ещё и 2-3 языка.
Не ребят, ну так можно дойти и до использования фотоаппарата а потом сетовать на то что фотограф не успевал щёлкать 25 кадров в минуту. Даже при съёмке одной камерой пишут один и тот же звук и в неё, и в аудио рекордер, что и становится эдаким заменителем симпти. Аж уж при работе несколькими нужно было как-то организовать один и тот же черновой звук в каждую. Сочувствую.
 

Andrey Subbotin

unbelievable
2 Фев 2010
2.596
3.216
113
Москва
www.masteringonline.ru
Простите, что есть "конформинг" в данном случае? Подтверждение чего?
когда после видеомонтажа с двухканальным черновым камерным звуком плейлист с видеомонтажки скармливается звуковой рабочей станции, и она автоматом режет многоканальную сессию в соответствии с тем, что там нарезали монтажеры. Без синхронизации и тайм-стемпинга оно не работает.
То, о чём вы пишите - работа в стационарной ТВ студии.
вовсе нет. Это стандартная технология, используемая и на площадках. Причем, с современным оборудованием можно кабели с синхрой и не таскать, просто тайм-код "прикуривается" один раз от генератора, в идеале - с синхронизацией от GPS. Но стабильность генераторов тайм-кода и клока в этой ситуации должна быть на порядок выше, чем в есть в малобюджетных устройствах. Ибо величина разбега в бюджетных устройствах очень сильно варьируется от температуры воздуха, стабильности питания, и ряда других параметров. Так что, каждый раз, когда у вас получился небольшой разбег - считайте, повезло. Но везет не всегда, как тут отметил коллега Ifrit.
Т.е. это один аудио рекордер и 1-2 камеры.
да, безусловно - свадьбы-похороны :) на репортажных съемках звук в камеру пишут.
И общее мнение таково что в подобных ситуациях вопросы синхронизации могут быть решены другими, гораздо более дешёвыми средствами.
вы вообще никак не решаете вопросы синхронизации :) ибо ее просто нет. Просто все бежит само, во фри-ране, и гарантий никаких. Синхронизация - она как беременность, или есть, или ее нет. Нельзя быть"частично беременной". Понятно, что в каких-то ситуациях оно будет работать.
 
  • Like
Реакции: kapetz

Andrey Subbotin

unbelievable
2 Фев 2010
2.596
3.216
113
Москва
www.masteringonline.ru
в целом, это касается не только конкретного вопроса, а оправданности цены технологий вообще: предположим, у вас есть автомобиль "жигули" шестой модели. И у вас есть задача перевести тонну песка для строительства собственной фазенды. Можно малобюджетно решить это вопрос? Ага, в багажнике. Если не жалко времени. Кстати, если посчитать расходы на бензин - то и не так малобюджетно получится. Но задача же все равно решается багажником жигулей, верно? Но представьте себе, что вам надо перевезти не одну тонну, а несколько. И не один раз, а надо возить песок постоянно. Тут уже без "камаза" никак.
 

digisystem

Северный кот
Команда форума
11 Мар 2006
10.286
5.980
113
48
Мигрирующий
www.myspace.com
Не это вообще не оч удачный пример. А именно: абстрактно никто не против того, чтоб сгоняемая фанера была посемплово совподающа (я) с источника, откуда сгоняем.
Давайте теперь определимся:
1 Хто мастер?
2 для чего он -мастер нужен
3 зачем от этого мастера тактуемся?
4 в каких случаях?

Адназначно:
В случае записи оркестра на видео и звук, синхронизация весьма важна.
Ну а давайте теперь рассмотрим этапы создания худ-фильма и даже док.
Да? Рассмотрим?
Типа если мы понимаем какие они-эти этапы, вопрос о том, как что нам нужно, ваще стоять не будет. Это ровно то, что было тут озвучено многократ. А если не очень понимаем "иде
я", тогда можно смело рассуждать об окрашивании звука
микрофоном Rode в кине, и возможных отвернувшихся клиентах на почве побитовой несинхронизации при сгоне.

Мораль:
Суть процесса надо понять/освоить/осознать, а потом закупаться.
Или
Не осознать,но послушать людей, кто ФТЕМЕ уже все предметно посоветовали.

Дальнейшее рассуждение о нюансах техники, не учитывая основных моментов производства - суть переливание из пустого в порожнее.
 
  • Like
Реакции: zvuk68

Andrey Subbotin

unbelievable
2 Фев 2010
2.596
3.216
113
Москва
www.masteringonline.ru
камера. либо специальный генератор - в полях редко, чаще на стационаре.
2 для чего он -мастер нужен
3 зачем от этого мастера тактуемся?
это один и тот же вопрос... затем, чтобы а) - гарантированно не расползлось, б) - получить тайм-стемпинг на файлах.
4 в каких случаях?
в идеале - во всех, ну необязательно если - у вас мало "моторов" на площадке, у мало дорожек записи, у вас короткие фрагменты, предполагается монтаж этими же кусками. Однако, если пара дорожек и пара микрофонов - ну и пишите сразу в камеру, в чем смысл рекордера тогда? он будет качественнее цифровой камеры? нет.
Типа если мы понимаем какие они-эти этапы, вопрос о том, как что нам нужно, ваще стоять не будет.
технологический этап рассматривается один - первичная запись звука. Моя мысль в том, что если даже пренебречь посэмпловой синхронизацией, то покадровый тайм-стемпинг необходим для дальнейших этапов. Да, можно потом ручками поставить на место пару сотен фрагментов, но это время и деньги. Которые лучше потратить на технологию, и сделать сразу все правильно.
возможных отвернувшихся клиентах на почве побитовой несинхронизации при сгоне.
Про побитовую речи нет, она и в синхронных системах, строго говоря техически, не побитовая, а вот клиентов, которые потом потратят неоправданное количество денег на монтаж аудио - действительно можно потерять. Правда - сами виноваты, сэкономили. Впрочем, если рассматривать затраты на персонал, как стремящиеся к нулю, отсутствие студийного пост-про, и прочие наколенности, когда время затраченное мы не оцениваем никак - но мы же не об этом? Как ни странно, если говорить о производстве, а не любительских съемках, то синхронная технология в целом удешевит процесс, а не удорожит его. Ибо затраты на оборудование на этапе первичной записи покроются экономией студийного времени на пост-про.
Суть процесса надо понять/освоить/осознать, а потом закупаться.
Не спорю :)

Не осознать,но послушать людей, кто ФТЕМЕ уже все предметно посоветовали.
Да, начинать можно и так, но рассматривать это как серьезное продолжение - не стоит... И хотя бы иметь представление о том, как это должно быть - это к топикстартеру :) Чтоб знать, к чему стремиться :)
 
  • Like
Реакции: zvuk68

Vitaly Zolotarev

Well-Known Member
20 Июн 2008
205
258
63
Убедительно пишите, Andrey Subbotin, убедительно. Все пути ведут к Roland R-4 Pro.

С наступающим всех!
 

digisystem

Северный кот
Команда форума
11 Мар 2006
10.286
5.980
113
48
Мигрирующий
www.myspace.com
Andrey Subbotin, если много точек, один рекордер положения не спасет.
Про экономию времени: в основном сверхточный монтаж (с очень хорошо синхронезированым файлОм) в сводится к тому, что как раз ручками ты (или обезьяна) эти 200 фрагментов таки и выставляете. Смену эдак не одну. После чего при остальном обвесе все это вытерается, за исключением пары фрагментов, которые можно было добрать в фонотеке, а так-же нашару повставлять из накопленного материала.
Это утрировано разумеется.
Просто умно будет четко расставить акценты:
- Если мы снимаем "Властелин колец", то барахло собираем под проект. Или в аренду или закупаем. Как калькулятор покажет. А если снимаем бухыч с друзьями, то опять-же собираем барахло под проект. Можно без калькулятора. ))
Как бэ совершенно необязательно закупать в личное пользование нечто сугубо специальное, без чего можно обойтись, не имея предметной задачи.
Хотя если очень хочется, почему и нет.

Всех с наступающим - правда что!
Побольше нам бабла в грядущем! )))
 

Andrey Subbotin

unbelievable
2 Фев 2010
2.596
3.216
113
Москва
www.masteringonline.ru
в основном сверхточный монтаж (с очень хорошо синхронезированым файлОм) в сводится к тому, что как раз ручками ты (или обезьяна) эти 200 фрагментов таки и выставляете.
я ж про конформинг написал :) не надо ничего выставлять руками! просто чистите кроссфейды потом, и все... Конформинг для "нуенды" с использованием XML, кстати, достаточно подробно описан в одном из последних номеров "звукорежиссера".

- Если мы снимаем "Властелин колец", то барахло собираем под проект. Или в аренду или закупаем. Как калькулятор покажет. А если снимаем бухыч с друзьями, то опять-же собираем барахло под проект. Можно без калькулятора. ))
Как бэ совершенно необязательно закупать в личное пользование нечто сугубо специальное, без чего можно обойтись, не имея предметной задачи.
в этом у нас нет расхождений :) консенсус :) Лучше быть богатым и здоровым! Просто реализация синхронной системы с использованием ноута вполне возможна на площадке за вменяемые деньги. Вопросы в надежности и удобстве.

Всех с наступающим - правда что!
Фанаты пля, уже наливать надо...

Побольше нам бабла в грядущем! )))
Бабло не главное :) Но на него можно купить очередную игрушку! :)
 

digisystem

Северный кот
Команда форума
11 Мар 2006
10.286
5.980
113
48
Мигрирующий
www.myspace.com
Про xml - заинтриговал. Буду почитать. Пока чисто логически не оч ясно, как этот аутомат-протокол автоматом сожрет все то, что понафигачили реж с монтажером.
Ну и как бэ 2012!
)))))
Ура!!!! )))))
 

iDaza

Member
20 Дек 2004
61
2
8
41
Baku
Подскажите в каком именно номере журнала "Звукорежиссер"описан Конформинг!
 

iDaza

Member
20 Дек 2004
61
2
8
41
Baku
Большое спасибо! Буду искать.

Честно сказать меня эта темя сильно заинтересовала.
Недвно закончили съемки художественого фльма.
Звук писал на потрясающий AATON Cantar-X в пять каналов:
две петлички Sennheiser (кошмар),
Бум микрофон Neumann KMR 82
и стерео микрофон Neumann RSM 191 (отличный).

Снимали на RED и я синхронизировал таймкод камеры с Кантаром при помощи Aaton Origin C+.
Кроме того правильно били хлопушку... в итоге получились две книжки: звуковой отчет и отчет монтажный, где название фаилов с камеры совпадали с номерами сцен и дублей, ну и конечно номерами моих звуковых файлов.

В итоге всего этого не составило труда быстро находить нужные треки. Но не смотря на наличие синхронизации все равно не удалось проделать это все автоматом, так что пришлось в ручную все подставлять.
Собрал все в шестом Кубейсе, лицензии на Нуендо пока нет но это вопрос ближайшего времени, поэтому хочу изучить данный вопрос.
Если можете помочь советом или ссылками буду очень вам признателен.
 

gryzlis

logic user
8 Сен 2007
1
2
0
Moscow
Andrey Subbotin, подскажи, пожалуйста, правильный подход к синхронизации двух камер Sony 500 + Sound Devise 788T.

На камерах стоить 24h TC и 50 кадров в секунду. На рекордере 50 нет, поэтому стоит 25 кадров в с. Снимаем много, кол-во каналов от 1-го до 4-х.

За час с одной камерой у меня уходит около 0,5 секунды. С другой камерой за час на глаз расхождения нет.

Даже если мы прикуривамся каждый час все равно на посте немерянно работы по синхронизации.

Пока я только вижу организовать передачу ТС с помощу радиоканала (я ТС раздаю, а камеры принимают).

Можно ли как-то решить этот вопрос (желательно без кабла)?
 

Andrey Subbotin

unbelievable
2 Фев 2010
2.596
3.216
113
Москва
www.masteringonline.ru
Andrey Subbotin, подскажи, пожалуйста, правильный подход к синхронизации двух камер Sony 500 + Sound Devise 788T.
Конкретно для этих девайсов не скажу, не знаю просто. Я таки на ТВ работал, и опыт у меня только с тем парком, который там был под рукой, и это был стационар.
На камерах стоить 24h TC и 50 кадров в секунду. На рекордере 50 нет, поэтому стоит 25 кадров в с. Снимаем много, кол-во каналов от 1-го до 4-х.
Если есть синхронизация по клоку, то фрейм рейт значения не имеет - расползаться они не будут, но нужен какой-то девайс, который съест на входе эти 50, и выдаст клок. Тайм-стемпинг, я так понимаю, в этой ситуации руками перебивать? Прям так и снимают 50 кадров? И монтаж потом в этом формате?
Даже если мы прикуривамся каждый час все равно на посте немерянно работы по синхронизации.
упоминаемый здесь аатон, по отзывам пользователей, при хороших камерах достаточно прикуривать раз в 10-12 часов...
Пока я только вижу организовать передачу ТС с помощу радиоканала (я ТС раздаю, а камеры принимают).
А чем раздача 50-кадрового ТС тут поможет? если рекордер его не понимает? Какой-то ТС формат конвертер приделывать? с 50 на 25? А есть такие носимые?
Можно ли как-то решить этот вопрос (желательно без кабла)?
У меня нет решения :( Предположу такую схему - 50 кадровый ТС по радиоканалу на формат-конвертер и в рекордер, клок не раздается, рекордер его вынимает из сконвертированного ТС. Так получится без кабла. Но конкретные девайсы не могу предложить.
Ну или по твоей схеме - 25 ТС от рекордера на камеры, но его конвертировать в 50 чем-то надо будет,при этом если без кабла - нужны два конвертора.
 
  • Like
Реакции: gryzlis

gryzlis

logic user
8 Сен 2007
1
2
0
Moscow
Прям так и снимают 50 кадров? И монтаж потом в этом формате?
Да, снимают и монтируют 50 кадров, FullHD

Тайм-стемпинг, я так понимаю, в этой ситуации руками перебивать?
Андрей, а не подскажете где можно более подробно почитать про клок и тайм-степпинг, а тоя не до конца понимаю суть этих понятий. Гугл что-то не особо помог)
 

Andrey Subbotin

unbelievable
2 Фев 2010
2.596
3.216
113
Москва
www.masteringonline.ru
Андрей, а не подскажете где можно более подробно почитать про клок и тайм-степпинг, а тоя не до конца понимаю суть этих понятий. Гугл что-то не особо помог)

Time stamping - это время начала записи файла, с точностью, емнип, до субкадров. Оно прописывается в служебную информацию файла, и потом может быть считано монтажной станцией, чтобы поставить файл на таймлайн точно на свое место. Не все форматы его поддерживают, в частности обычный wav не имеет такого поля. Это одна из причин создания его разновидности - bwf, которая это умеет. На маке есть разновидности AIFF, которые тоже умеют.

Ну а клок - частота дискретизации, стандартное использование термина, в данном контексте можно рассматривать как скорость воспроизведения.

Для конформинга нам нужны и клок, и тайм стемпинг.

Суть операции конформинга состоит в следующем: если у вас все файлы привязаны по времени, не расходятся по скорости и есть смонтированный из разных фрагментов плейлист (все равно, аудио или видео), то можно создать документ, описывающий этот монтаж, грубо, в таком виде:
1. фрагмент 1,тайм код от ххх до ууу, кроссфейд логарифмич
2. фрагмент 2, тайм-код от ааа до ввв, прямая склейка
ну и т.д.

Далее,имея такой документ, можно автоматически порезать любой набор файлов таким же образом.
На уровне идеи понятно, но, как обычно, реализация связана с геморроем, из-за отсутствия единого стандарта. Форматов таких документов несколько (XML, OMF, AAF, и т.д.), они не очень совместимы между собой, каждая станция интерпретирует их по-своему, куча нюансов с пониманием, скажем, формы кроссфейдов, и т.п. Поэтому практическая реализация такого workfow в каждой организации немного своя.
 
  • Like
Реакции: kapetz, Skalk и gryzlis

Vitaly Zolotarev

Well-Known Member
20 Июн 2008
205
258
63
две петлички Sennheiser (кошмар)
В чём это выражалось?
В итоге всего этого не составило труда быстро находить нужные треки. Но не смотря на наличие синхронизации все равно не удалось проделать это все автоматом, так что пришлось в ручную все подставлять.
Т.е. всё-равно подгоняли звук к картинке в ручную? В вашем то случае почему?
 

Vitaly Zolotarev

Well-Known Member
20 Июн 2008
205
258
63
Сравнение портативных рекордеров по ур-ню шумов. Из этого сравнения легко видно что например популярный Edirol R-44 намного уступает упомянутому здесь ранее Tascam DR-680. Кстати, последний имеет больше каналов и стоит дешевле. Мыльницы же типа Zoom или M Audio для качественной записи тихих источников вообще не годятся.

Запись звуков природы.
 

iDaza

Member
20 Дек 2004
61
2
8
41
Baku
В чём это выражалось?
Передатчик/приемник Sennheizer G3 все же не подходят для такой работы. С ними интервью писать только в пару метров можно. Постоянные проблемы с сигналом просто замучили. Не знаю как, но на деле больше 5 метров начинались проблемы. И микрофоны ME2 тоже явно не для такой работы. Ну это понятно, этот набор не для съемок фильмов! У Sennheizer много других моделей, но я с ними еще не работал.

Т.е. всё-равно подгоняли звук к картинке в ручную? В вашем то случае почему?
Так как я собирал все в Кубейсе, то нашел для себя такой интересный способ:
Я прожег таймкод на самом фильме поэтому...
Ставля курсор на начале новой сцены я вижу тайкод этой сцены
Затем, в MediaBay Кубейса нахожу нужную мне группу файлов и в их атрибутах вижу их начальный таймкод
Я скачал маленький таймкод калькулятор. В итоге, в этом калькуляторе, из числа, которое я вижу у файлов, я отнимаю число, которое я вижу на видео, на начале сцены.
Полученное число я ввожу в поле Offset в Кубейсе и он отрезает клип там где нужно.

К сожалению у меня расходилось все на пол секунды. Проверял в FinalCut все тоже самое. Потому что таймкод в звуковых файлах всега заканчивался на 00, то есть округлялся, когда на видео он был прописан до последнего числа. Почему так получилось я так и не понял :(

---------- Добавлено в 16:24 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 16:13 ----------

Да, действительно я ошибся с сылками. Вот это должно пошатнуть упор.
Работал С Edirol R-44 и он мне очень НЕ понравился. Сильно шумит и вообще, не вещь это. У меня есть Tascam DR-100 который не сильно наверно отличается от DR-680, с ним дело обстоит приятнее.
 
  • Like
Реакции: Vitaly Zolotarev

ivanoff12345

New Member
4 Сен 2009
30
14
0
www.TONWAGEN.ru
Передатчик/приемник Sennheizer G3 все же не подходят для такой работы. С ними интервью писать только в пару метров можно. Постоянные проблемы с сигналом просто замучили. Не знаю как, но на деле больше 5 метров начинались проблемы.



А приемники были портативные? Просто со стационарными приемниками да с дополнительными выносными антеннами вроде как получше в плане приема сигнала. Но лично сам не пробовал.
 

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)