Помогите разобраться: на каком уровне держать запись? (1 онлайн

Rof

Active Member
5 Фев 2009
347
53
28
Доброго времени суток.

Дело вот в чем: под преобразователями карты подписано: "+4 dBu номинально, 20 dBu максимум"

Получается

1) система откалибрована по принципу 0 dbu = - 20 dbfs, что не подходит ни под стандарты EBU (0 dbfs = +18 dbu), ни под SMPTE (0 dbfs = +24 dbu)

2) номинальный уровень равен -16 dbfs
референсный тогда -20 dbfs получается?

и на каком уровне тогда запись держать? чтоб самые громкие пики доходили до -16 dbfs? или чтоб самые громкие пики доходили до - 9 dbfs, как по стандартам EBU и SMPTE?
 

olegsound

Moderator
4 Май 2004
5.763
2.658
113
48
Украина, Львов
Слишком глубоко копаешь.
Пиши с уровнем приблизительно -10дб по пик метру в хосте.
То-есть, пиши с любим уровнем, главное не выше 0дб и не ниже -40дб. ))
 

Rof

Active Member
5 Фев 2009
347
53
28
olegsound

аналоговая часть ацп не простит, все-таки разница в 20 дб между аналоговым и цифровым метром у меня, как я понял и есть шанс просто перегрузить ацп. Вот и интересно, с какой точки они перегружаются.

К слову, писал раньше практически под 0 dbfs (-3 - -6), сейчас попробовал пару раз под -18 - результат куда больше устроил меня.

Вот и хочется узнать "критические точки", чтоб динамический диапазон по максимуму использовать.
 

Rof

Active Member
5 Фев 2009
347
53
28
Интересуют 2 вещи

1) правильно ли я определил номинальный и референсный уровень для своей звуковой карты?

2) на каком уровне держится запись по любому стандарту? Чтоб пики были не выше референсного уровня или номинального? или уровня - 9 dbfs (максимальный хедрум по стандартам EBU и SMPTE)? (но сдается, что последний вариант точно отметается)
 
Последнее редактирование:

Rof

Active Member
5 Фев 2009
347
53
28
так у меня их физически нет по тех характеристикам ацп

по вашей шкале, как только я шагну за -2 dbfs у меня будет уже клиппинг, а не хедрум
 

BVV

Well-Known Member
12 Сен 2007
159
299
63
www.unisonrecords.org
Цитат из статьи "Цифровые проблемы: Практические решения" (Хью Робджонс, Sound on Sound).

"...Теперь давайте поговорим о таком понятии, как headroom (высота, динамический запас). В старые добрые времена аналогового звука и сделанной вручную студийной мебели, мы работали с довольно щедрым количеством высоты выше номинального референсного уровня системы (типично +4dBu или 0VU). И это условие высоты подразумевалось само собой: ни один из наших стандартизированных аналоговых измерителей не потрудился показывать это! Возможно, именно из-за этого, немногие из молодых звукоинженеров знают об этом условии, не говоря уж о том, зачем это там.

Как правило, если референсный уровень аналогового микшера или магнитофона откалиброван к +4dBu, то скажу Вам, что система может прекрасно справляться с пиками гораздо выше этого. Обычно, в большинстве профессиональных систем предоставлен запас 18dB выше этого. Это означает, что они могут обработать пиковые уровни +22dBu или выше прежде, чем сорвутся в клиппинг или искажение.

Так, в течение большей части времени, средние уровни сигнала будут, скорее всего, на 12 – 20 децибелов ниже истинной точки клиппинга Вашей системы. И в аналоговом мире мы никогда бы не беспокоились о том, что сигнал у нас так низок. (Я подозреваю, что не в последнюю очередь потому, что традиционные аналоговые измерители не показывают, сколько высоты мы не используем!)

Даже с таким щедрым динамическим запасом, средний уровень, по крайней мере, на 90dB выше фонового шума пульта. Полный динамический диапазон, доступный в аналоговом пульте, составляет около 115dB – расстояние между фоновым шумом -90dBu и клиппингом на +22dBu.

Лучшие из ранних 16-битных систем вполне соответствовали динамическому диапазону аналоговой ленты, а современные 24-битные системы вообще превышают динамический диапазон даже лучших аналоговых пультов. Даже бюджетные конверторы имеют динамический диапазон 112dB (или больше) и легко соответствуют в этом отношении хорошим аналоговым системам.

Так что, при условии, что 24-битные системы обладают подобным диапазоном, мы можем (и я бы сказал – должны) принять ту же самую систему рабочих уровней и краёв высоты. Эти методы были развиты не одним поколением звукоинженеров, и они приводят к прекрасным результатам. И я задаюсь вопросом: почему многие люди всё ещё настаивают на том, что обязательно требуется осуществлять цифровую запись с уровнями впритык к 0dBFS? Я уж не говорю о мастеринге под 0dBFS (это тема для отдельного разговора), я говорю о создании исходной студийной или живой записи.

Возможно, к такой борьбе за высоту привели широко распространённые заблуждения по поводу того, как работает процесс оцифровки звука (со всеми вышеперечисленными делами, вроде сэмплирования, квантования и дизеринга). Всё это объединилось с очень специфическими (но теперь серьёзно устаревшими) навыками работы, связанными с ранними 16-битными системами. Опыт работы с несовершенным цифровым оборудованием диктовал, что требуется достигать уровней сигнала как можно ближе к 0dBFS. Но с другой стороны, такой малый динамический запас – это достаточно плохая вещь как с точки зрения записи, так и с точки зрения процесса микширования: такая запись чревата случайным клиппингом, а микширование – неоптимальной обработкой сигнала и перегруженностью внутренних сумматоров системы.

Если принять традиционные аналоговые методы структурирования уровней сигнала, то с цифровым оборудованием становится намного легче работать. К тому же, на мой слух, это приводит к более лучшему звуку. Если Вы позволите себе 12 децибелов высоты выше нормальных пиков сигнала, то Вам не придётся волноваться по поводу случайных перегрузок на кратких переходных процессах.

Также, Вам не стоит волноваться и о плохом отношении сигнал/шум (или о потерянном разрешении), потому что уровень шума нашего любимого дизеринга как минимум на 100dB ниже Ваших пиков, и не меньше чем на 70dB ниже самой тихой части. В 99% случаев фоновый шум цифровой системы не является ограничением: окружающий шум помещения, в котором Вы делаете запись, будет гораздо выше.

Кроме того, когда Вы микшируете проект, полный треков со средним уровнем -20dBFS, то в итоге, они суммируются во что-то, что имеет уровень около 0dBFS. Вам не надо будет убирать мастер-фейдер, чтобы предотвратить перегрузку выходного конвертера, а плагинам не придётся вычислять значения сверх 0dBFS. Результатом будет более гладкий, более «аналоговый» звук. Да и проблем при сведении будет меньше.

Пиковая практика

Я полагаю, что основная причина того, что множество людей работает с минимальной высотой, заключается в почти повсеместном (включая современные программные DAW) использовании цифровых измерителей, откалиброванных к 0dBFS. Этот подход, возможно, и был соответствующим для ранних 16-битных систем, но не в нынешнее время. Есть причина, почему высококачественные профессиональные цифровые пульты всё чаще оснащаются измерителями в традиционном аналоговом стиле. Они не показывают весь масштаб 0dBFS, и операторы работают с традиционными аналоговыми краями высоты без каких-либо проблем.

С современными 24-битовыми системами Вы можете позволить оставить то же самое количество высоты, как если бы Вы работали в аналоге. Аналоговый подход к измерению (используя VU или PPM-метры), может помочь избежать ненужных забот о клиппинге. Хотя, во многих DAW и не встроены такие измерители, Вы можете использовать бесплатный плагин Vintage Meter от компании PSP Audioware.

Мне нравится работать с измерителем DK-Technologies MSD600M++, который может переключаться между различными шкалами и калибровками. Обычно я использую стандарт IEC Type II PPM (тип измерителя, повсеместно используемого в британской индустрии радиовещания) со шкалой BBC 1-7. По умолчанию, референсный уровень (отметка РРМ 4) откалиброван по устойчивому тону -18dBFS. Я стараюсь держать пики сигналов на отметке РРМ 6 (номинально, на 6dB выше). Однако, поскольку Type II PPM преднамеренно спроектирован так, чтобы игнорировать быстрые переходные пики, то истинный пик-метр показал бы переходные пики не -10dBFS, а что-то большее, типа -6dBFS. Я волнуюсь об этом? Конечно нет. Это именно то, для чего там и заложена высота.

То же самое относится и к тем, кто предпочитает использовать VU-метры. Множество квалифицированных инженеров работает с ними в цифровой среде и не испытывает никаких проблем: они приняли очевидные, доказанные края высоты.

Эксплуатационное преимущество применения «аналоговых» индикаторов и краёв высоты состоит в том, что мы можем использовать измерители, которые нам более знакомы и вообще, более симпатичны. Да и к тому же, они позволяют нам концентрироваться на творчестве, а не на том, собираемся ли мы перегрузить систему."

Полностью тут: http://unisonrecords.org/node/87
 

Rof

Active Member
5 Фев 2009
347
53
28
здесь другая калибровка, это очевидно ж.
 

BVV

Well-Known Member
12 Сен 2007
159
299
63
www.unisonrecords.org
dBFS is not to be used for analog levels, according to AES-6id-2006. There is no single standard for converting between digital and analog levels, mostly due to the differing capabilities of different equipment. The amount of oversampling also affects the conversion with values that are too low having significant error. The conversion level is chosen as the best compromise for the typical headroom and signal-to-noise levels of the equipment in question.

EBU R68 is used in most European countries, specifying +18 dBu at 0 dBFS
In Europe, the EBU recommend that -18 dBFS equates to the Alignment Level
European & UK calibration for Post & Film is −18 dBFS = 0 VU
UK broadcasters, Alignment Level is taken as 0 dBu (PPM4 or -4VU)
US installations use +24 dBu for 0 dBFS
American Post: −20 dBFS = 0 VU = +4 dBu
The American SMPTE standard defines -20 dBFS as the Alignment Level
In Japan, France and some other countries, converters may be calibrated for +22 dBu at 0 dBFS.
BBC spec: −18 dBFS = PPM "4" = 0 dBu
German ARD & studio PPM +6 dBu = −10 (−9) dBFS. +16 (+15)dBu = 0 dBFS. No VU.
Belgium VRT: 0dB (VRT Ref.) = +6dBu ; -9dBFS = 0dB (VRT Ref.) ; 0dBFS = +15dBu.

http://en.wikipedia.org/wiki/DBFS

и тут тоже интересно: http://www.tokman.ru/tx9.html
 

sunet

Victor Buruiana, 1959
18 Июл 2005
12.078
6.372
113
64
Chisinau, Moldova
Цифровая перегрузка очень хорошо слышна - перешло через ноль - хрюкнуло, так что можно повышать пока не перегрузится и сделать выводы. Я на индикатор вообще не смотрю - привык смотреть на графическое изображения файла в Кубе - если выходит за пределы картинки, значит перегруз.
 

Rof

Active Member
5 Фев 2009
347
53
28
BVV

да это несколько стандартов, ни под один из которых моя карта получается не подходит по калибровке.

ссылку ниже тоже читал.

я правильно понимаю, что в аналоге запись держат на уровне 0 dbu изредка позволяя ей достигать номинального уровня в +4 dbu (так сказать верхняя планка), а остальной хедрум нужен для кратковременных пиков, которые не улавливают VU метры?

Ведь выше 0 dbu уже появляются искажения и номинальный уровень + 4dbu это так сказать максимально допустимая планка? Или я тогда не понимаю для чего нужен вообще номинальный уровень.
 

Rof

Active Member
5 Фев 2009
347
53
28
Цифровая перегрузка очень хорошо слышна - перешло через ноль - хрюкнуло, так что можно повышать пока не перегрузится и сделать выводы. Я на индикатор вообще не смотрю - привык смотреть на графическое изображения файла в Кубе - если выходит за пределы картинки, значит перегруз.
это уже цифровая часть. но сигнал то в начале проходит через аналоговую часть ацп и как бы ее не перегрузить, а там перегрузка не так хорошо слышна, как в цифре.

Звук, который получался при записи под 0 dbfs по индикатарам кубейса перестал устраивать, когда попробовал пару раз писать под ~ -18 dbfs. Как-то чище звучать стало. Вот и хочется узнать эту планку у аналоговой части ацп, после которой наступает перегрузка.
 

olegsound

Moderator
4 Май 2004
5.763
2.658
113
48
Украина, Львов
Rof,
Мне принципиально не понятна твоя проблема. Ты согласуешь несколько аналоговых приборов?
Если ты пишешь напрямую в карту - там всё согласованно, и достаточно смотреть на то, что пишется после АЦП.

но сигнал то в начале проходит через аналоговую часть ацп и как бы ее не перегрузить
Если ты не перегрузил АЦП, то и аналоговую часть также не перегрузил.
Если же у тебя внешний преамп - почитай в инструкции, какие указатели на метере означают его перегрузку. Часто это такие красные загорающиеся лампочки. ))
Звук, который получался при записи под 0 dbfs по индикатарам кубейса перестал устраивать, когда попробовал пару раз писать под ~ -18 dbfs. Как-то чище звучать стало. Вот и хочется узнать эту планку у аналоговой части ацп, после которой наступает перегрузка.
А вот писать под 0 в Кубе действительно нет смысла. В среднем -10 (по Кубейсовскому пикметру) даёт прекрасный запас по пикам.
 
Последнее редактирование:

Rof

Active Member
5 Фев 2009
347
53
28
моя проблема в том, что я боюсь перегрузить аналоговую часть ацп

если представить, что 0 dbu = - 20 dbfs, то под -10 dbfs если записывать, получается, что на ацп сигнал идет под +10dbu, не много ли это для аналоговой части конвертера?
 

Rof

Active Member
5 Фев 2009
347
53
28
простенький

peratronika mab 2013 -> emu 1212m

но какое это имеет значение?
 

Methafuzz

Loading. Please, wait...
16 Май 2006
7.539
5.334
113
55
Калуга
моя проблема в том, что я боюсь перегрузить аналоговую часть ацп

если представить, что 0 dbu = - 20 dbfs, то под -10 dbfs если записывать, получается, что на ацп сигнал идет под +10dbu, не много ли это для аналоговой части конвертера?
Чем выше уровень сигнала при записи, тем больше соотношение сигнал-шум. С другой стороны, и вверх до упора жарить не стоит, параметры указаннные в характеристиках карты (максимум +20 dBu на входе) они могут быть с "подтекстом", часто производители хитрят. Да, +20 dBu, но оказывается, что там искажения 10%. Тут уже практические опыты ставить надо или общаться с теми, кто это уже сделал. На забугорных форумах таких полно.

Теоретически +10 dBu это нормальный абсолютно сигнал, если параметры карты соответствуют истине. И еще одно, не путай, само понятие dBu это РМС измерение, а тут речь идет о пиках -10 dB от полной шкалы. РМС тут скорее всего будет как раз где-то в районе 0 dBu, это уже сильно зависит от записываемого сигнала.
 
  • Like
Реакции: Rof

Rof

Active Member
5 Фев 2009
347
53
28
да, я говорил именно про уровни пиков, которые, естественно, буду смотреть по метру daw

сдается мне, что пики в - 10 dbfs (+10 dbu) будут искажаться и если для предусилителей это будет выражаться в окрасе, то для конвертеров ни о каком окрасе речи и не может идти.

проблема в том, что искажаться они могут не так заметно, поэтому лучше все-таки подойти к вопросу с технической точки зрения, чтоб на все 100 получить запись без каких либо искажений.
 

Methafuzz

Loading. Please, wait...
16 Май 2006
7.539
5.334
113
55
Калуга
сдается мне, что пики в - 10 dbfs (+10 dbu) будут искажаться и если для предусилителей это будет выражаться в окрасе, то для конвертеров ни о каком окрасе речи и не может идти.
Само собой будут, и конвертеры тоже красят, особенно дешевые, почему не может идти об этом речи? Лучше принять это за данность, успокоиться и сосредоточиться на творческой части. Держи пики на -10 и с большой вероятностью выжмешь из своей техники максимальный результат.
 

Rof

Active Member
5 Фев 2009
347
53
28
так этот дешевый окрас как раз таки скорее в минус поэтому и лучше записать без любых искажений сигнал
 

Methafuzz

Loading. Please, wait...
16 Май 2006
7.539
5.334
113
55
Калуга
не парься, без любых искажений не получится на любом уровне записи ))
 

Rof

Active Member
5 Фев 2009
347
53
28
я так понимаю минимальными они будут при пиках 0 dbu и при этом будет максимально использоваться динамический диапазон (при записи с минимальными искажениями)?

зачем тогда номинальный уровень?
 

Methafuzz

Loading. Please, wait...
16 Май 2006
7.539
5.334
113
55
Калуга
я так понимаю минимальными они будут при пиках 0 dbu и при этом будет максимально использоваться динамический диапазон (при записи с минимальными искажениями)?

зачем тогда номинальный уровень?
Номинальный уровень не означает максимального качества. Указанная величина +4 dBu - всего лишь общепринятый индустриальный стандарт. Абсолютно не факт, что при понижении уровня сигнала растет качество, запросто может быть и наоборот. Безусловно оно неодинаково с изменением уровня, но в какой точке оно максимально, смогут ответить разве что её разработчики, и то неизвестно. Можно устроить прогонку карты на измерительном комплексе типа Audio Precision, если найдешь, у кого он есть. Там всё станет сразу ясно.

И еще мы забываем, что при отсутствии творческих идей, техническое качество абсолютно бесполезно... А при присутствии, и имеющегося хватит с лихвой.
 

Rof

Active Member
5 Фев 2009
347
53
28
хватало бы всего 0 dbu приравнивать к нужному значению dbfs и вот Вам единство измерений и стандарт.

да и в аналоге зачем этот номинальный уровень? его ж не просто так придумали, что-то да значит цифра 4.
 

Methafuzz

Loading. Please, wait...
16 Май 2006
7.539
5.334
113
55
Калуга
с точки зрения современной техники - ничего не значит. Это наследие старых аналоговых телефонных трактов.

0 dBu = 0.775 Vrms эта единица также означает 1 милливатт мощности высаженный на 600 Омной нагрузке, каковая величина была стандартным волновым сопротивлением для телефонных, а позже вещательных сетей. Цифрой и dBFS тогда и не пахло ))

+4 dBu (или 0 VU по индикатору) это просто общепринятая величина номинального уровня для профессиональных звуковых систем, стандарт этот пошел из США. Просто так кто-то когда-то договорился. А сейчас производители просто делают приборы по этим стандартам, им так проще. Да и то, общая ситуация далека от единства. До сих пор в этой области существует масса всяких разногласий и оговорок.

Не парься, спокойно работай. У тебя в руках достаточное качество для профессиональной работы.
 
  • Like
Реакции: Ghast

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)