Куда вешать Ревер в инсерт или на сенды?? (1 онлайн

Guzik

Banned
5 Окт 2010
171
39
0
Беларусь, Ошмяны
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Оркестр сидит (обычно) в одном общем помещении. Кто-то дальше от слушателя, кто-то - ближе. Левее. Правее. Но в общем.
А вот smack говорит, что даже в одном общем помещении ER от разных по удаленности от слушателя инструментов приходят в разное время. Повесив один общий ревер в сэнд нельзя добиться убедительного разделения планов в глубину, поскольку время прихода ранних отражений у всех будет одинаковым. Плюс (я сам толком еще не понял) надо точно знать, может ли данный конкретный ревер моделировать неколько независимых хвостов от нескольких инструментов одного по удаленности плана в тру стерео. Ну то есть если допустим во втором фронте есть три разных инструмента раскинутых по панораме: 11-12-13 часов , то для каждого из них тру стерео ревер должен создать свой хвост. И вот тут я сильно сомневаюсь, что один плагин может это толково сделать. Кажись, чтобы грамотно моделировать реальное пространство все же надо вешать в инсерт. Но это вопрос.
p.s Хотелось бы, чтобы тема пожила. Сдается мне, что очень многие недооценивают важность грамотного использования реверов. Ну и конечно хотелось бы услышать голос мастера. Или хотя бы намек.
 

TesarracT

Banned
30 Июл 2008
280
128
0
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Нет, если что-то МОДЕЛИРОВАТЬ, тогда конечно в инсерт. Но я так понял, что речь тут идёт просто о создании рядовой музыки.
 

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.605
113
www.youtube.com
А вот smack говорит, что даже в одном общем помещении ER от разных по удаленности от слушателя инструментов приходят в разное время.
Ну, вообще-то не я первым это сказал...:biggrin:

И позвольте мне автоцитату:
сочетание разрывов с посылами дает еще бОльшую свободу маневра...
Вот об этом сочетании я написал не зря.

Оркестр сидит (обычно) в одном общем помещении. Кто-то дальше от слушателя, кто-то - ближе. Левее. Правее. Но в общем.
Я ни разу не видел людей, совместно музицирующих в раздельных кабинетах - ну, кроме как по интернету.
Есть две основные схемы создания пространств в записи: masterverb - когда микс "накрывается" общим ревербератором в попытке создать иллюзию нахождения исполнителей в едином пространстве; и break the band, когда каждый источник помещается в пространство индивидуальное.

Первый метод - более традиционный, и для более традиционной музыки. Второй характерен для более фантазийной, "небывалой" музыки - электроники, прог- и артрока, new age. Еще ранние Пинк Флойд или Йес создавали музыку, которой "не жилось" в едином пространстве а-ля концертный зал. Сопоставление Земля-Космос, например, требует break the band для выражения художественного замысла, да и инструменты используются не привычные для филармонических залов...

Masterverb - дело хорошее, НО ни один самый дорогой ревербератор не может на сегодняшний день смоделировать все богатство реальной картины ER...

А сочетание инсертовых реверов, индивидуально эмулирующих ER, c общим ревером на ауксе - вполне разумный компромисс.

Хотя опять же - каждый сам для себя выбирает методики, схемы, технологии и т.д. Любая схема, которая дает требуемый результат - хороша.

А догмы оставим моджахеддам музиндустрии...

П.С. Guzik - правильной дорогой идете, товарищ. Мыслить - значит существовать.
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: Arlekin и Michail

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.605
113
www.youtube.com
Нет, если что-то МОДЕЛИРОВАТЬ, тогда конечно в инсерт. Но я так понял, что речь тут идёт просто о создании рядовой музыки.
А рядовая - это которая через посыл? :russian_ru::mosking:

нформация абсолютно верная. Хотя, опять же вот, дилей, например... я его в инсерт втыкаю...
Значит, уже полуабсолютно верная... То есть - крокодилы летают, но низко-низко...)))
 
Последнее редактирование:

Valery

Well-Known Member
2 Окт 2004
2.452
999
113
2smack
А вот смотрите:
Как известно для позиционирования источника в пространсве пофиг где по панораме располагается реверберационный хвост (да он в общем-то особо и не влияет, но не суть), но с другой стороны, если он располагается слева, то это одна история, а если справа, то уже совсем другая!Причем и сам источник может находиться где угодно, но если его расположение совпадает с хвостом, то опять-таки это не то же самое, чем когда они находятся в противоположных точках по панораме.
Как-то коряво излагаю, но надеюсь понятно.))))))))
Что можете сказать, из личной практики, по-поводу применения этих..гмм... эффектов?))))))))))))))
 

Ve'nik

Active Member
21 Дек 2007
426
126
43
43
Минск, Беларусь
promodj.com
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Что можете сказать, из личной практики, по-поводу применения этих..гмм... эффектов?))))))))))))))
по панараме - позиционирование источника в пространстве
в одном - растояние и размер (объем)
 

EUGEN27771

Well-Known Member
23 Апр 2010
2.293
1.995
113
Нужно понимать разницу между реальным звуком и звуком из акустических систем.(Мысль не моя).
Это крайне важно.Колонки(звук между ними)-это иллюзорное прстранство и там другие законы.Касается ревера,панорамирования,эквализации.Ориентир-если иллюзия достигнута-все хорошо.При этом сам ревер-тоже лишь жалкое подобие реальной реверберации.

Если исключительно по теме-ревер в сенд-просто старый экономный вариант(возможно и не всегда подходящий).Ревер в инсерт-свобода маневра,но и то и другое ИМИТАЦИЯ пространства в большом приближении.

Чтобы было понятнее посмотрите телевизор.Что вы видите-я вижу ЯЩИК с КАРТИНКАМИ,а не живых людей-но делаю скидку,и вот передо мной история.Видимо через 10-15 лет телек будет казаться игрушкой,а дети будут смеяться глядя на этот неуклюжий имитатор.
 

Guzik

Banned
5 Окт 2010
171
39
0
Беларусь, Ошмяны
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
по панараме - позиционирование источника в пространстве
в одном - растояние и размер (объем)
Не совсем понятна мысль. Можно уточнить, что Вы хотели сказать?

но с другой стороны, если он располагается слева, то это одна история, а если справа, то уже совсем другая!Причем и сам источник может находиться где угодно, но если его расположение совпадает с хвостом, то опять-таки это не то же самое, чем когда они находятся в противоположных точках по панораме.
Мне кажется, что позиционирование хвоста есть только вопрос демаскирования его же самого. А потому мне опять же кажется, что хвосты всегда длжны быть уведены в противоположную сторону. Иначе сам сигнал "съест" свой же хвост. В результате и сигнал потеряет свою тембровую окраску, и хвост будет покорежен.
Положение хвоста по панораме действительно не играет большой роли для нашего восприятия, а вот его частотные характеристики очень важны.
 

Ve'nik

Active Member
21 Дек 2007
426
126
43
43
Минск, Беларусь
promodj.com
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Guzik,
в качестве примера:
1. сухой - идет на 10 часов, хвостатый на 2, подобный подход максимально приближенно к естественному звучанию, если без подробностей..
2. при одинаковом месторасположении обоих - расстояние и объем, определяется отношением их громкостей и задержкой между сигналами, пре-делей.

зы: попробуйте у себя, вам сразу все станет ясно
 

Ve'nik

Active Member
21 Дек 2007
426
126
43
43
Минск, Беларусь
promodj.com
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Положение хвоста по панораме действительно не играет большой роли для нашего восприятия, а вот его частотные характеристики очень важны.
и то и другое равносильно важны.

EUGEN27771
в инсерте все будет в куче, будет бяка))
 

Valery

Well-Known Member
2 Окт 2004
2.452
999
113
Э... Вы опять уходите от темы, друзья!))))))))
А ведь мой вопрос к smack имел прямое отношение к способам подключения ревера...хотя и безобразно изложен.)))))
Положение хвоста по панораме действительно не играет большой роли для нашего восприятия,
Ошибаетесь, имеет, и еще какое!
 
Последнее редактирование:

Guzik

Banned
5 Окт 2010
171
39
0
Беларусь, Ошмяны
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Valery, если не к положению в пространстве, то к чему тогда имеет отношение позиционирование хвоста? не могу придумать причину, по которой хвост нужно куда-либо двигать кроме избавления от маскировки.

Ve'nik,
1. сухой - идет на 10 часов, хвостатый на 2, подобный подход максимально приближенно к естественному звучанию, если без подробностей..
А если с подробностями? Как-то не хочется слепо принимать на веру то, что можно попробовать понять. Хвост ведь настолько плотен, отражен-переотражен, мешан-перемешан, что наш слух просто не в состоянии по нему определять местоположение источника. Объем-да, расстояние-да, но право-лево... :vava:
 

Ve'nik

Active Member
21 Дек 2007
426
126
43
43
Минск, Беларусь
promodj.com
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
да ты просто попробуй, право-лево,
определяется задержкой и разнице фаз.
в естественной среде, есть задержанный сигнал, реверберация - с Большей амплитудой (это как раз та которая с другой стороны) и общая реверберация (комната) - та которая отовсюду)))....
лень все расписывать
 

Guzik

Banned
5 Окт 2010
171
39
0
Беларусь, Ошмяны
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.

PsyLoFi

Active Member
26 Ноя 2008
604
226
43
Kiev
А сочетание инсертовых реверов, индивидуально эмулирующих ER, c общим ревером на ауксе - вполне разумный компромисс.

Моя более-менее стандартная конфигурация реверов. Иногда шлю сразу на два аукса в разных пропорциях. Иногда на ауксе два ревера друг за другом.

Одним ревером на трек, наверное, не обходился вообще никогда.
 

Valery

Well-Known Member
2 Окт 2004
2.452
999
113
Valery, если не к положению в пространстве, то к чему тогда имеет отношение позиционирование хвоста? не могу придумать причину, по которой хвост нужно куда-либо двигать кроме избавления от маскировки.
Причины есть, вот поэтому я и спрашивал у образованных товарищей, что они могут рассказать из своей практики по этому вопросу. 2Guzik попробуйте расположить источник по центру, а хвост ревера влево, потом переместите хвостот ревера вправо.Нет "разницы в восприятиии"?
Или: источник справа, хвост ревера слева, теперь меняем местами по панораме.Нет "разницы в восприятиии"?
Думаю что Вы эту разницу не то что услышите, а скорее даже почувствуете.Ну а субъективно воспринимаемое положение источника при этом остается практически неизменным...
 

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.605
113
www.youtube.com
субъективно воспринимаемое положение источника при этом остается практически неизменным.
:yes: Панорамирование хвоста создает, скорее, картину иллюзорного пространства (его объем, материал поверхностей и т.п. - в зависимости от параметров хвоста) , в котором находится источник. Панорамирование в разной степени маскирует/демаскирует хвост, взаимодействующий с прочими ингредиентами микса.

Например, пан явного хвоста влево показывает, что там, допустим, находится довольное большое пространство с выраженной отражающей характеристикой поверхности.

Т.е. панорамирование хвоста помогает нашему сознанию "нарисовать" конфигурацию объема, в котором находится источник.
Надеюсь. я выразил мысль не слишком сумбурно...

Кстати, в программу обучения студентов-звукачей многих заведений входит упражнение, цель которого - поместить источник в определенное место иллюзорного пространства (sound field, sound stage).
 
  • Like
Реакции: Arlekin и Valery

Valery

Well-Known Member
2 Окт 2004
2.452
999
113
Это интересно.
Но я пытаюсь спросить совсем о другом, причем имеющим прямое отноешение к тому куда включается ревер, в инсерт или в сенд.
К сожалению никак по другому спросить не могу:
попробуйте расположить источник по центру, а хвост ревера влево, потом переместите хвостот ревера вправо.Нет "разницы в восприятиии"?
Или: источник справа, хвост ревера слева, теперь меняем местами по панораме.Нет "разницы в восприятиии"?
С положением источника мне тут всё ясно.Мне не ясно (физические или психоакустические причины) почему такая разница именно в "восприятии"?
Уберем весь микс и оставим только один инструмент с ревером, для простоты.Почему при простом обмене местами по панораме хвоста и источника получаются столь разные картины?Вот, что я пытаюсь спросить...
И еще:как и где можно применять подобные эффекты.Мож конкретные примеры какие...
 
Последнее редактирование:

velehentor

Кошачий Отец
16 Фев 2009
3.263
1.892
113
52
textarget.ru
А имеет ли значение панорамирование диффузной компоненты или таки представление о локализации источника звука создают всё же ранние отражения?
 

Valery

Well-Known Member
2 Окт 2004
2.452
999
113
Попробую все ж объяснить свой вопрос, на примере.
Еще лет 15 назад я впервые столкнулся с таким эффектом:
Работал над каким-то миксом с "непарным" кол-вом инструментов.Т.е. все время оставалась ритм гитара и её нужно было поместить или вправо или влево, по-другому никак... Поместил сначала влево, партия какая-то назойливая и весь микс перекосился... Переместил вправо-стало лучше(!?), но перекос остался.Вот тода я и подумал:а что если хвост от гитарного ревера переместить в противоположную сторону по панораме(от гитары)?
Переместил-стало лучше. Но все-равно гитара казалась какой-то назойливой и торчащей.И уже просто от отчаянья, взял и поменял гитару и хвост местами по панораме.И вдруг микс "выровнялся" и гитара перестала "долбить".
Я наверное еще дня 2 пытался по косточкам разбирать весь микс, что бы понять сочетание каких инструментов или тембров привело к такому эффекту, ни фига!Сложилось такое впечатление, что тот микс можно было собрать одним единственным способом.
Чтобы убедиться, что я не сошел с ума я показывал два варианта микса ( с разным панорамированием) всем кому мог-всё подтверждалось.Разными словами, в силу подготовленности, люди говорили об одном:так лучше (гармоничней, правильней), а вот так хуже...
Уф!.. Жаль песня не сохранилась, а исполнителя уж не найти....
 
Последнее редактирование:

Rarr

Well-Known Member
31 Июл 2008
6.798
8.804
113
Москва
куда включается ревер, в инсерт или в сенд
Обычно при средней насыщенности инструментовки достаточно трёх ревербераторов, обеспечивающих 3 плана.
При очень толстых аранжировках использование локальных ревербераторов в инсерте помогает разгрести всю звуковую картину.
Естественно все ревербераторы должны быть подчиненны одному алгоритму, для создания единого звукового поля.

Почему при простом обмене местами по панораме хвоста и источника получаются столь разные картины
Это психоакустика.
Потому что обычный человеческий организм сканирует слуховую и визуальную информацию слева-направо(но есть и организмы у которых всё наоборот:)
Этот факт вовсю используется при создании миксов, так, просто премещение инструмента налево повышает его читаемость, и наоборот.


или таки представление о локализации источника звука создают всё же ранние отражения
Они родные, они:)
 

Ve'nik

Active Member
21 Дек 2007
426
126
43
43
Минск, Беларусь
promodj.com
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Это психоакустика.
Потому что обычный человеческий организм сканирует слуховую и визуальную информацию слева-направо(но есть и организмы у которых всё наоборот:)
Этот факт вовсю используется при создании миксов, так, просто премещение инструмента налево повышает его читаемость, и наоборот.
согласен, но в случае:
поменял гитару и хвост местами по панораме.И вдруг микс "выровнялся" и гитара перестала "долбить".
Проблема, возможно была в балансе инструментов в каналах отдельно, т.е. частотное отношение одного канала к другому.
 

fakeitback

Super Moderator
Команда форума
6 Май 2005
14.454
15.340
113
42
Москва
Естественно все ревербераторы должны быть подчиненны одному алгоритму, для создания единого звукового поля.
О как, хм..

А можно разжевать выражение "должны быть подчиненны одному алгоритму"?
 

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.605
113
www.youtube.com
Это психоакустика.
+1.

или таки представление о локализации источника звука создают всё же ранние отражения?
Как уже сказал товарищ Rarr - они, родимые...

Диффузная компонента дает нам представление свойствах помещения, а ее панорамирование обрисовывает некую конфигурацию этого помещения (в т.ч. и относительно источника, локализованного нашим сознанием по характеру ER). См.пост №50.


просто премещение инструмента налево повышает его читаемость, и наоборот.
Есть еще один фактор - взаимодействие с другими источниками. Как сказал один мэтр - ни один инструмент не находится в вакууме... У стариков есть приемчик - нахождение места для инструмента (особенно проблемно-конфликтного) прослушиванием в МОНО.

Крутите ручку панорамы, пока инструмент не проявится наиболее явно - вот тут ему и место (если это не противоречит художественному замыслу).
 

Valery

Well-Known Member
2 Окт 2004
2.452
999
113
Крутите ручку панорамы, пока инструмент не проявится наиболее явно - вот тут ему и место
Хорошо, оставим в стороне ревера!!!Видать тут я просто не могу внятно свой вопрос сформулировать.
Но вот это-то, то что Вы написали, ПОЧЕМУ происходит?
Где об этом можно прочесть?Желательно на русском, а то моя переписка с англочзычными музыкантами, в силу моего английского, на месяцы растягивается!
 

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)