В чём особенность линейно фазового эквалайзера? (1 онлайн

jorikello

Junior Member
27 Апр 2010
775
81
28
Волжский
Возможно совсем глупый вопрос, если что дайте ссылку и закройте тему.

Вопрос вот в чём: есть эквалайзеры, а есть эквалайзеры на которых написано Line или Phaze. Погуглил, узнал что есть-де такие линейно фазовые эквалайзеры.
Andy Vax тоже в видео говорит, мол, обратите внимание - используем только фазовые EQ. Но в чём их особенность от обычных, не нашёл. По-видимому, они не дают фазовых искажений, но а всё-таки, подробней можно если...
То есть за счёт чего он не даёт таких искажений? Всегда ли нужно тогда пользоваться такими типами EQ? Если нет, то каковы случаи применения типов EQ?
 

Audience

Well-Known Member
14 Июл 2004
3.066
309
83
53
Краснодар
silversound.ru
Обычные EQ крутят фазу, причем чем сильнее срез частоты, тем сильнее искажается фаза. В итоге получается что стереокартинка у тебя "плывет", размазывается по панораме и крутится. Нет четкой локализации инструментов. Чтобы этого не было - используют фазолинейные EQ.
 
  • Like
Реакции: jorikello

02_Goliaf

Well-Known Member
31 Июл 2008
2.583
935
113
34
Белгород
Audience, а за счет чего они работают, но не трогаю фазу ? Сам принципа не знаю ) Интересно )
 

GrinGrin

New Member
19 Мар 2008
603
666
0
38
Moscow, Russia
www.recordingschool.ru
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Итак:

1) Цифровые эквалайзеры работают путем добавления задержки к сигналу. Не вдаваясь в технические подробности, достаточно сказать, что объединяя копии сигнала (с задержками и без) - мы можем вырезать или же добавить какие-то частоты в этом сигнале. Все эти задержки четко просчитываются в эквалайзерах, чтобы получить необходимый результат.
2) Абсолютно все сигналы за исключением разве что синусойды, состоят из огромного количества частот - не говоря о всем миксе :smile:
3) Соответственно в каждом сигнале существует весьма тонкое временное соотношение между теми или иными частотами. Собственно говоря основной особенностью цифрового эквалайзера является нарушение и размытие этого соотношения - иногда приятного (то, что называется характером), а иногда - нет. Особенно это касается работы со всем миксом. Проще говоря: из-за просчетов - какие-то частоты сигнала покидают эквалайзер раньше остальных. Это называется собственно "сдвиг по фазе".... ( :smile: ) или вернее "фазовые искажения". Это супер-обычно для почти всех эквалайзеров.
4) Опять же - далеко не всегда это является недостатком. Например эквалайзер с определенным характером на вокале - передает этот характер всему звучанию вокала :smile: Зачастую это звучит клево.
5) Кстати, именно из-за фазовых искажений иногда начинают "клиповать" сигналы, с которых мы вырезали какую-то часть. Бывает, что делаешь лоу-кат, а тут бац - эквалайзер начинает перегружаться, хотя по логике аналогового мира такого быть не должно.
6) Линейные эквалайзеры (например Waves LinEQ) сделаны таким образом, что все составляющие сигнала строго синхронизированы по фазе друг с другом. Сл-но любое смещение фазы одной частоты (для ее увеличения, например) ведет к смещению фаз всех остальных частот - и соответственно общая фаза не изменяется.
Подобный просчет требует большого количества компьютерных ресурсов - именно из-за этого возникает большая задержка (40-50мс и более), и опять же - именно из-за этого в упомянутом Waves LinEQ вам доступны далеко не все частоты для обработки (например попробуйте ввести в Broadband, если он у вас есть, значение - 300 герц: оно сбросится до 258 - и так далее по остальным пунктам).
Собственно говоря некоторые инженеры, работающие в цифровой среде используют ТОЛЬКО линейные эквалайзеры. Особенно это себе могут позволить те, кто работает с TDM системами. Но честно сказать, считаю это глупостью.

___________________________________

На деле - в работе над миксом я считаю НЕ целесообразным пользоваться линейными эквалайзерами. Я лично пользуюсь в 95% только тремя: Waves REq, Waves SSL G-Channel и встроенный в Про Тулз EQ7. Мне нравится и характер и удобство работы с этими эквалайзерами.

Линейным я пользуюсь лишь на стадии мастеринга, либо вешаю его на мастер-шину, хотя случаи последнего редки.
 
Последнее редактирование:

vitamin C

New Member
3 Мар 2010
65
14
0
Дык аналоговые фильтры тоже фазу двигают, линейных там вроде как вообще нет. Цифровые фильтры позволяют этот сдвиг фазы программно компенсировать.

Фазовый фильтр меняет фазу в зависимости от частоты, амплитуда остаётся неизменной.
 
Последнее редактирование:

Novation

Несміла
17 Ноя 2006
2.267
2.235
113
45
Еквестрія
Что за ересь тут понаписали??? :shok:
Прелесть цифрового фильтра в том, что можно работать независимо как с фазой так и с частотой. Фильтрация - это элементарное перемножение спектров двух сигналов: спектра обрабатываемого сигнала и, так скажем, "спектра полосы пропускания" фильтра. Перемножение спектров сигналов в частотном представлении - равноценно их свертке во временном. Манипуляция с фазой - это вынужденная работа аналоговых фильтров, вот они на низких частотах из-за сдвига фазы как раз и будут давать ощутимую задержку. Задержка цифровых FIR фильтров с этим никак не связана.
 

GrinGrin

New Member
19 Мар 2008
603
666
0
38
Moscow, Russia
www.recordingschool.ru
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Дык аналоговые фильтры тоже фазу двигают, линейных там вроде как вообще нет. Цифровые фильтры позволяют этот сдвиг фазы программно компенсировать.
Верно!
 

Novation

Несміла
17 Ноя 2006
2.267
2.235
113
45
Еквестрія
Что верно то?
Аналоговые фильтры работают на принципе сложения спектров (равноценно сложению сигналов) с нелинейным сдвигом фазы, а FIR на перемножении спектров (свертке сигналов). Зачем компенсировать нелинейный сдвиг фазы, если его нет?
Если уж совсем на пальцах объяснять, чуть покривив истиной ради наглядности, то в общих чертах принцип такой:
FIR (DFT - дискретное преобразование Фурье):
Берем сигнал, получаем с помощью DFT его спектр (АЧХ + ФЧХ), делаем с этим спектром что захотим (как вы догадываетесь это очень легко), с помощью обратного DFT получаем готовый результат + некоторые побочные эффекты.
Про аналоговый фильтр написал, но потом подумал, да стер... Там лучше нормально все расписывать, а не тезисно.
 

GrinGrin

New Member
19 Мар 2008
603
666
0
38
Moscow, Russia
www.recordingschool.ru
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Что за ересь тут понаписали??? :shok:
Прелесть цифрового фильтра в том, что можно работать независимо как с фазой так и с частотой. Фильтрация - это элементарное перемножение спектров двух сигналов: спектра обрабатываемого сигнала и, так скажем, "спектра полосы пропускания" фильтра. Перемножение спектров сигналов в частотном представлении - равноценно их свертке во временном. Манипуляция с фазой - это вынужденная работа аналоговых фильтров, вот они на низких частотах из-за сдвига фазы как раз и будут давать ощутимую задержку. Задержка цифровых FIR фильтров с этим никак не связана.
Верно и неверно одновременно! :smile:

Цифровые, как и аналоговые эквалайзеры работают по одному и тому же принципу: создавая линии задержки. Только в случае с аналогом это происходит за счет конденсаторов и индукторов, а в цифре за счет создания линий задержки и проведения сигнала через них. Фаза конечного сигнала меняется в том и другом случае. Линейный эквалайзер компенсирует фазовые изменения тех или иных полос и за счет этого конечный результат сохраняет фазо-частотную характеристику, при измененной амплитудно-частотной.
 

Novation

Несміла
17 Ноя 2006
2.267
2.235
113
45
Еквестрія
Цифровые, как и аналоговые эквалайзеры работают по одному и тому же принципу: создавая линии задержки.
Что общего у линии задержки и дискретного преобразования Фурье? Вы про IIR фильтры, я про - FIR.

P.S. Чуток все же нервно написал, поудалял, прошу прощения :))) конец недели )))
 

GrinGrin

New Member
19 Мар 2008
603
666
0
38
Moscow, Russia
www.recordingschool.ru
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Novation, по вашему получается, что все цифровые эквалайзеры - линейны. Что неправильно. И я предпочел не пользоваться терминами физики, дабы не смущать начинающих коллег (раздел для новичков).

Ну, и, к слову, FIR не являются линейными по умолчанию (думаю это вы знаете), хотя само собой могут быть сделаны такими очень просто. И, опять же - они очень требовательны по отношению к ресурсам системы, что делает их повсеместное использование проблематичным - особенно когда мы говорим о Native решениях.
 

Novation

Несміла
17 Ноя 2006
2.267
2.235
113
45
Еквестрія
Novation, по вашему получается, что все цифровые эквалайзеры - линейны.
Очень странный вывод ))) FIR - это всего лишь один из видов цифровых фильтров - как раз для "линейной фазы" )

Ну, и, к слову, FIR не являются линейными по умолчанию
FIR могут быть какими угодно, хоть "жолтыми" в крапинку )))
Фаза будет именно такой, какой им скажешь, что такое "по умолчанию" в данном контексте - я не совсем понял )
Есть там у них свои глюки, но это уже не для раздела "для новичков" )

P.S. прошу прощения, опять сюда залез, хотя и клялся что не буду )))
 
  • Like
Реакции: dist

GrinGrin

New Member
19 Мар 2008
603
666
0
38
Moscow, Russia
www.recordingschool.ru
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Очень странный вывод )))
Именно к нему я пришел, прочитав все ваши посты. Тем-более мне непонятно о чем вы со мной спорили, если мой вывод неверен. А если не спорили, то к чему "Что за чушь понаписали?"

По-умолчанию - в том смысле, когда последовательность коэффициентов не симметричны в уравнении. Далеко не всегда FIR применяется для сохранения линейности фазы, хотя именно для нее он и используется.

p.s: и к чему все это привело? :gamer4: Вы пытаетесь доказать мне то, с чем я не спорю, выставляя мои "менее-научные" (Специально для новичков, к слову) формулировки в свете "чуши"? Чушь :smile: На этот раз я поклянусь, что сюда не загляну - чтобы вам не одиноко было.
 

Alexey Lukin

Well-Known Member
11 Июн 2003
1.983
1.446
113
42
audio.rightmark.org
Рекомендую статью по эквалайзерам: "Цифровые эквалайзеры".

Аналоговые фильтры работают на принципе сложения спектров (равноценно сложению сигналов) с нелинейным сдвигом фазы, а FIR на перемножении спектров (свертке сигналов).
И те, и другие фильтры умножают спектр сигнала на АЧХ.


FIR не являются линейными по умолчанию
Давайте говорить "линейнофазовые", а не "линейные". Иначе возникает путаница с нелинейными искажениями.
 

Novation

Несміла
17 Ноя 2006
2.267
2.235
113
45
Еквестрія
По-умолчанию - в том смысле, когда последовательность коэффициентов не симметричны в уравнении.
Ну вроде теперь понятно, скорее всего тут речь была про примитивный Moving Average. А я тут с пеной у рта (и линейной ФЧХ :)))) про всякие другие FIR вещаю, Windowed-Sinc там всякие, и даже уже в DFT полез... )))))
У меня этот Moving Average баттхерт и вызвал )))
 

GrinGrin

New Member
19 Мар 2008
603
666
0
38
Moscow, Russia
www.recordingschool.ru
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
К слову, мой технический язык может иногда страдать, так как я все термины учил не в России, и если FIR - это понятно и вроде как международно (В России КИХ?), то вот как правильно назвать tap'ы в алгоритме FIR я не уверен. Повторения, разве что? :smile:

Отсюда, видимо, и недопонимание.
 

Ваня

Active Member
28 Апр 2003
679
184
43
46
Houston, USA
Ребят, не помните, в сети где-то есть замечательная PDF-ка на английском языке, в которой для новичков без углубления в вышку простым языком объясняется, что такое цифровые фильтры и как они работают? (Оттуда так же можно узнать, чем отличаются линейно-фазовые фильтры от фильтров, сдвигающих фазу.)

По-моему, на RMM проскакивала эта ссылка, но я не смог найти ничего подобного при помощи поиска.

Может, у кого-то есть этот документ? Было бы круто, если бы его кто-нибудь выложил и дал сюда ссылку.
 

Magnusstudio

Руслан Гарькавый
5 Фев 2010
1.791
850
113
47
Kharkov
magnus-studio.com
Cкажите новичкам проще. Объясните на примерах для чего пользуют те и другие. Скажем нелинейные для вокала и др.треков для предания своеобразной окраски. А линейные тупо для кручения частот без изменения фазы-применяется на мастере и т.д. Это я не утверждаю, а спрашиваю. Хотя сам и не новичек, но никогда не интересовался этим вопросом, просто пользуюсь любимыми эквалайзерами и кручу их на слух.
Просто вот тут подумал, бывает частенько проблемы с противофазой на гитарах. Но может это проблема из-за использования не того эквалайзера в интсерте, или я вобще не в ту степь?
 

GrinGrin

New Member
19 Мар 2008
603
666
0
38
Moscow, Russia
www.recordingschool.ru
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Во-первых в противофазе вообще нет ничего криминального (особенно в случае, допустим, с дабл треком гитар, разбросанным по каналам).
Во-вторых линейно-фазовые эквалайзеры нужны в первую очередь для работы либо на мастере, либо на подгруппах. Я не вижу и вряд ли когда-либо увижу смысл использовать их для повсеместной обработки всего.
 

ka$hmir

Active Member
4 Июл 2008
226
31
28
38
Казань
Во-первых в противофазе вообще нет ничего криминального (особенно в случае, допустим, с дабл треком гитар, разбросанным по каналам).
Во-вторых линейно-фазовые эквалайзеры нужны в первую очередь для работы либо на мастере, либо на подгруппах. Я не вижу и вряд ли когда-либо увижу смысл использовать их для повсеместной обработки всего.
в заглавном посте автор темы написал про увиденный waves q3 на басе в видео vax'a и голос за кадром говорящий типа внимание! Используем только такой тип eq а почему именно такой выяснить нужно...
 

basЫl

атрофировал юмор.
5 Янв 2004
7.179
5.077
113
обычный EQ - это резонансный контур с обратной связью, линейный EQ - тупо матрица-шматрица, никаких резонансов, но возникает предзвон, то бишь ГРУБО говоря линейка размазывает звон по времени, это заметно на импульсе с жестким LP или HP фильтром. На вкус и цвет все фломастеры разные.

[MOD]Начиная с этого поста дискуссия переехала из темы ANDIVAX REVIEWS 008 - Fabfilter Pro Q 2[/MOD]
 
Последнее редактирование модератором:

Aleksandr Oleynik

Well-Known Member
16 Янв 2007
26.360
20.064
113
62
Киев
обычный EQ - это резонансный контур с обратной связью, линейный EQ - тупо матрица-шматрица, никаких резонансов, но возникает предзвон, то бишь ГРУБО говоря линейка размазывает звон по времени, это заметно на импульсе с жестким LP или HP фильтром. На вкус и цвет все фломастеры разные.
В таком случае зачем эта линейная фаза вообще?
Мало того, что задержка сумасшедшая, так ещё и (вместо того чтоб исправлять негативные воздействия крученной фазы на звук) вносит какие-то призвуки...

PS: Я поменял в рабочем проекте около 12 Pro-Q на Pro-Q 2. Проект стал потрескивать при той-же задержке.
При смене на DMG никаких негативных последствий на звук не обнаружил.
 

basЫl

атрофировал юмор.
5 Янв 2004
7.179
5.077
113
В таком случае зачем эта линейная фаза вообще?
Мало того, что задержка сумасшедшая, так ещё и (вместо того чтоб исправлять негативные воздействия крученной фазы на звук) вносит какие-то призвуки...

PS: Я поменял в рабочем проекте около 12 Pro-Q на Pro-Q 2. Проект стал потрескивать при той-же задержке.
При смене на DMG никаких негативных последствий на звук не обнаружил.
чтобы после эквализации одной части спектра у вас не уехали другие, которые вы не трогаете.

вроде и недалеко уезжает, семплов на 10, но звук может неконтролируемо измениться, и это только 1 фильтр, а если ваш EQ напоминает море - там вообще черт ногу сломит что куда уехало.
с линейнофазным EQ такого не происходит, там групповая задержка практически ровная по всему спектру, надо только компенсировать.
 
  • Like
Реакции: variator и eokarm

fakeitback

Super Moderator
Команда форума
6 Май 2005
14.535
15.475
113
43
Москва
чтобы после эквализации одной части спектра у вас не уехали другие, которые вы не трогаете.
Именно. На ударных, скажем, при заметной эквализации оверхедов румов и "точек" eq без линейной фазы такооооооое несварения начинается иногда....
 

variator

Active Member
9 Сен 2008
414
45
28
basЫl, а существуют эквалайзеры, которые не дают резонансов и звона?
Может photosounder spline eq?
 
Последнее редактирование:

basЫl

атрофировал юмор.
5 Янв 2004
7.179
5.077
113
нет, это математика и природа. Или постзвон + смещение фазы, или предзвон + стабильная фаза.
eqs.JPG
 

book

коллекционер наблюдений
20 Июл 2014
233
54
28
UA
Именно. На ударных, скажем, при заметной эквализации оверхедов румов и "точек" eq без линейной фазы такооооооое несварения начинается иногда....
fakeitback, прошу простить, если не по теме. А есть средства чтобы посмотреть и скорректировать фазу в конкретном участке спектра ?
 

fakeitback

Super Moderator
Команда форума
6 Май 2005
14.535
15.475
113
43
Москва
book, как это сделать на конкретном участке спектра даже не представляю... поскольку в таком случае остальные участки спектра)) уплывут скорее всего)

А в общем:

1) На слух
2) Визуально по форме волны
3) При помощи приблуд такого типа: http://www.meldaproduction.com/plugins/product.php?id=MAutoAlign
 
  • Like
Реакции: book

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)