Как избежать потери атаки при лимитировании?

Тема в разделе "Мастеринг", создана пользователем LightStarSirianoff, 16 дек 2010.

  1. Константин Викторович

    Константин Викторович Active Member

    Регистрация:
    24 май 2014
    Сообщения:
    623
    Симпатии:
    126
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Звукорежиссёр
    Адрес:
    Крайний север
    Я просто к тому, что (как мне кажется) зажатые группы, хуже складываются, чем не зажатые (в плане сложения фаз, и появления нежелательного пика). И зажимать (имеется ввиду в плюху) всё же лучше один раз... Не проверял ещё просто это явление, надо бы попробовать провести тест по этому поводу.
     
  2. smack

    smack Well-Known Member

    Регистрация:
    3 май 2008
    Сообщения:
    15.482
    Симпатии:
    14.253
    Род занятий:
    Making music making pleasure
    Это вам кажется... Каким боком тут сложение фаз и что такое "нежелательные пики"?

    Насчет "зажатия в плюху за один раз" - во-первых, зажимать в плюху не стоит вообще - ни за один раз, ни за много )). А если требуется сужение динамического диапазона, то лучше все-таки выдавливать динамику по капле, как раба в известной пословице. )) Аналогия - эквализация. Что лучше - обрабатывать отдельные каналы (партии) или всю сумму?

    P.S. Боб Катц с радостью заявил о завершении loudness war... Но у это у них )) А у нас момент инерции велик, так что плющинг будет царить в умах отечественных продюссеров еще долгие годы...
     
  3. Константин Викторович

    Константин Викторович Active Member

    Регистрация:
    24 май 2014
    Сообщения:
    623
    Симпатии:
    126
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Звукорежиссёр
    Адрес:
    Крайний север
    Ну например драм группа звучит с пиком в -6дб, и солирующая партия звучит с пиком -6, но при сложении этих партий, микс будет звучать с пиком уже в районе -1 - -3дб. Вот я вот про это сложение фаз и говорю. То что не нужно, я понимаю. Но если бы я был так волен делать так как я хочу, было бы конечно проще)))
     
  4. smack

    smack Well-Known Member

    Регистрация:
    3 май 2008
    Сообщения:
    15.482
    Симпатии:
    14.253
    Род занятий:
    Making music making pleasure
    Повторяю: фаза здесь при чем?! Вы бы еще фазу Луны предложили учитывать...

    Сакральные слова - фаза, конфликт, резонанс... :wacko:
     
    Последнее редактирование: 26 авг 2014
  5. Константин Викторович

    Константин Викторович Active Member

    Регистрация:
    24 май 2014
    Сообщения:
    623
    Симпатии:
    126
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Звукорежиссёр
    Адрес:
    Крайний север
    Ну складывается же она (волна) в фазе, а не в противофазе...
     
  6. smack

    smack Well-Known Member

    Регистрация:
    3 май 2008
    Сообщения:
    15.482
    Симпатии:
    14.253
    Род занятий:
    Making music making pleasure
    OMG... А пуд всегда шишнадцать килограм...
     
  7. Константин Викторович

    Константин Викторович Active Member

    Регистрация:
    24 май 2014
    Сообщения:
    623
    Симпатии:
    126
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Звукорежиссёр
    Адрес:
    Крайний север
    Я не хочу объяснять простые вещи, что такое сложение в фазе и в противофазе, для этого есть специализированные учебники, например Электроакустика, или на край - Алдошина. Если мы не можем найти общий язык в простой терминологии... Лично я, оперирую данной литературой, и терминологией оттуда, возможно она и не точна.
     
  8. bloodykot

    bloodykot st0rmbringer

    Регистрация:
    31 дек 2004
    Сообщения:
    2.402
    Симпатии:
    1.443
    Род занятий:
    бухгалтер
    Адрес:
    Альмет/Казань РТ
    В реальности они по фазе не совпадут, сигналы разные: сами же написали драм группа и соло партия. Милисекундные сложения/вычитания фаз не счет
     
  9. Константин Викторович

    Константин Викторович Active Member

    Регистрация:
    24 май 2014
    Сообщения:
    623
    Симпатии:
    126
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Звукорежиссёр
    Адрес:
    Крайний север
    Почему же не совпадут? Частично они постоянно складываются, правда и вычитаются так же хорошо. Что создаёт пик выше -6 дб при их сумме тогда, как не сложение схожих по фазе синусов?
     
  10. Alexander Yakuba

    Alexander Yakuba Opposition Member

    Регистрация:
    30 мар 2008
    Сообщения:
    4.432
    Симпатии:
    1.968
    Адрес:
    Пенза
    Константин Викторович, всё это решается иначе, например сайдчейнами...

    Помню, как-то тоже маненько тупил, почему при канальном экспорте все партии ровные и далеко не под ноль, а при сложении - непонятные пики то тут то там, клипящие мастер. Затем вывел вместе бочку, рабочку и бас - всё стало ясно :) Сделал группу, в которую отправил бочку с рабочкой, с неё засайдчейнил бас - микс стал ровным без пиков, при практически неуловимой разнице на слух. Появилась возможность приподнять треки без перегрузки мастера. Ну и т.д., и т.п...
     
  11. Константин Викторович

    Константин Викторович Active Member

    Регистрация:
    24 май 2014
    Сообщения:
    623
    Симпатии:
    126
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Звукорежиссёр
    Адрес:
    Крайний север
    Я тоже пользуюсь этим приёмом, смотрю, какие инструменты хуже суммируются между собой, и лидирующий оставляю как управляющий сигнал. Да, это помогает выиграть несколько дб. Всё же, вопрос у меня был немного в другом. Хотелось бы поподробнее эту тему разжевать.
     
  12. Alexander Yakuba

    Alexander Yakuba Opposition Member

    Регистрация:
    30 мар 2008
    Сообщения:
    4.432
    Симпатии:
    1.968
    Адрес:
    Пенза
    Ок, попробую ответить как я это вижу на данный момент :)
    Имхо ни в том, ни в другом :) Атаки вообще плохо сохраняются, поэтому их нужно вытаскивать и балансировать уже по факту, после лимитирования мастера. Это если микс+финализация в едином замесе. По другому не работаю, и соотв. ничего не подскажу. Стало быть, никакой [технической] проблемы тут не вижу в принципе - чисто творческий (вкусовой) момент.
     
  13. Константин Викторович

    Константин Викторович Active Member

    Регистрация:
    24 май 2014
    Сообщения:
    623
    Симпатии:
    126
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Звукорежиссёр
    Адрес:
    Крайний север
    Если к слову добавить, то чем ниже частота, тем сложнее становится сохранить атаку в этой области. Скажем, до 120-100 гц не возникает никаких проблем. Но вот ниже... Я всё же грешу на софтовую несостоятельность, в плане работы динамических процессоров с басовыми регистрами (если обходится чисто софтом).
     
  14. Alexander Yakuba

    Alexander Yakuba Opposition Member

    Регистрация:
    30 мар 2008
    Сообщения:
    4.432
    Симпатии:
    1.968
    Адрес:
    Пенза
    Имхо зря... :)
     
  15. Константин Викторович

    Константин Викторович Active Member

    Регистрация:
    24 май 2014
    Сообщения:
    623
    Симпатии:
    126
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Звукорежиссёр
    Адрес:
    Крайний север
    Alexander Yakuba, Собственно вопрос и заключается в этом, как минимизировать эти сложения наилучшим образом, атака теряется именно в этом месте. И где бы этот момент лучше разрешить, при микшировании, или на мастер секции, суммируя все каналы сразу?
     
  16. Alexander Yakuba

    Alexander Yakuba Opposition Member

    Регистрация:
    30 мар 2008
    Сообщения:
    4.432
    Симпатии:
    1.968
    Адрес:
    Пенза
    Константин Викторович, может быть выложите пример? Микс и мастер...

    зы: и вот такие штуки смотрели? http://www.soundradix.com/products/pi
     
  17. Константин Викторович

    Константин Викторович Active Member

    Регистрация:
    24 май 2014
    Сообщения:
    623
    Симпатии:
    126
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Звукорежиссёр
    Адрес:
    Крайний север
    Хорошо, пример выложу, но чуть позже. По описанию этого прибора, что-то нечто похожее на то, что мне нужно! Написано что изменяет именно динамически (!) фазу, что является видимо огромным преимуществом, перед простой фазировке на каналах... Поизучаю, благодарю!
     
  18. Константин Викторович

    Константин Викторович Active Member

    Регистрация:
    24 май 2014
    Сообщения:
    623
    Симпатии:
    126
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Звукорежиссёр
    Адрес:
    Крайний север
    Протестировал прибор. Взял 2 синуса в противофазе. Прибор реально выкручивает всё в одну фазу. Правда при этом очень много гармоник создаёт, и немного дёргает тональность одного из сигналов при динамическом изменении. Кручу фазу у одного из каналов, и прибор держит сумму в строгой фазе. Это всё конечно хорошо, в плене провалов при микшировании! Но! Как раз-таки в строгой фазе, и создаётся максимальное сложение. Так что тут он скорее ухудшает проблему пиков при сложении. Наверно всё же только сайд чейн по пикам выручит...
     
  19. Цыхра

    Цыхра Well-Known Member

    Регистрация:
    19 июн 2003
    Сообщения:
    4.348
    Симпатии:
    3.244
    Пол:
    Мужской
    Пи хорош в дизайне бочек например. Когда накладываешь одну на другую или 3 сразу. Или компенсировать фазу треков при записи барабасов
     
  20. Dmitry Stepin

    Dmitry Stepin ЦК

    Регистрация:
    12 янв 2004
    Сообщения:
    4.223
    Симпатии:
    1.055
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Soundproducing
    Адрес:
    Москва
    Там ли копаете? Атаки ниже 100 герц - это у какого инструмента?
     
  21. Константин Викторович

    Константин Викторович Active Member

    Регистрация:
    24 май 2014
    Сообщения:
    623
    Симпатии:
    126
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Звукорежиссёр
    Адрес:
    Крайний север
    Да, в этой ситуации, хорошая вещь. Но сразу скажу, что качество его работы, не очень, очень сильно шумит и детюнит сигнал. Дело за каждым...
     
  22. Цыхра

    Цыхра Well-Known Member

    Регистрация:
    19 июн 2003
    Сообщения:
    4.348
    Симпатии:
    3.244
    Пол:
    Мужской
    Там все гибко настроивается. Но конечно если попытаться сфазировать 100 и 120 гц, как же ему не детюнить-то? )) главное что он не статически это делает подбирая задержку, а динамически
     
  23. Zit

    Zit Ubiquity

    Регистрация:
    18 май 2005
    Сообщения:
    1.274
    Симпатии:
    873
    Адрес:
    Москвы
    При запредельных зажатиях - ни в каком. Во всех случаях, при обусловленном вами запредельном зажатии, - вы всегда получаете вместо атак, какашку)))
    Вообще, сама постановка вопроса неверная, потому как при описанных вами условиях, сама обозначенная вами идея "сохранение атак" - это нонсенс)))
     
    Последнее редактирование: 27 авг 2014
  24. smack

    smack Well-Known Member

    Регистрация:
    3 май 2008
    Сообщения:
    15.482
    Симпатии:
    14.253
    Род занятий:
    Making music making pleasure
    +1. "Как сохранить девственность при четвертой беременности" )))
     
  25. Константин Викторович

    Константин Викторович Active Member

    Регистрация:
    24 май 2014
    Сообщения:
    623
    Симпатии:
    126
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Звукорежиссёр
    Адрес:
    Крайний север
    Zit, На счёт запредельных, я наверно погорячился. Скажем так, - при суммировании нескольких сигналов, с требованием оставить пиковый уровень суммы, равный уровню одного из каналов.
     
  26. Zit

    Zit Ubiquity

    Регистрация:
    18 май 2005
    Сообщения:
    1.274
    Симпатии:
    873
    Адрес:
    Москвы
    Константин Викторович, Вы должны осознать очень простую вещь, что при любом расколбашивании вашего трека, даже незначительном - происходят изменения динамики, и потеря импульсной природы атаки...Эти изменения атак могут быть минимальными и не столь слышимыми только при минимальном влиянии на динамику, но изменения всегда будут..В остальных случаях в ход идут уже костыли и протезы .
     
    Последнее редактирование: 27 авг 2014
  27. Константин Викторович

    Константин Викторович Active Member

    Регистрация:
    24 май 2014
    Сообщения:
    623
    Симпатии:
    126
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Звукорежиссёр
    Адрес:
    Крайний север
    Zit, Это я осознаю, вот и думаю, какие сейчас костыли в тренде?
     
  28. Zit

    Zit Ubiquity

    Регистрация:
    18 май 2005
    Сообщения:
    1.274
    Симпатии:
    873
    Адрес:
    Москвы
    Константин Викторович, Я чувак не модный и за трендом протезов не слежу, по сему не могу ответить на ваш вопрос...
     
  29. smack

    smack Well-Known Member

    Регистрация:
    3 май 2008
    Сообщения:
    15.482
    Симпатии:
    14.253
    Род занятий:
    Making music making pleasure
    Кстати, по поводу динамического фазировщика: КМК, от таких вещей больше вреда, чем практической пользы. Синфазность за счет появления детюна и т.п.артефактов?!

    Во-первых, в природе не бывает перманентной синфазности, и стремление к ней любой ценой НМВ сродни погоне за сферическим конем...

    А если еще и учесть, что чистые синусоиды, на которых экспериментировал ТС - довольно редкое явление )) (даже в электронной музыке), то все эти опыты - схоластика и демонстрация возможностей программирования, не более...
     
  30. smack

    smack Well-Known Member

    Регистрация:
    3 май 2008
    Сообщения:
    15.482
    Симпатии:
    14.253
    Род занятий:
    Making music making pleasure
    О, мсье знает толк в извращениях ))) За пределами музыки можно назвать трендовые протезы - силикон, титан, металлокерамика... )) Но это все для исправления врожденных или нажитых дефектов. А в музыке получается добровольное членовредительство - "Угондошим, чтоб было чего спасать" :sarcastic:
     
    Последнее редактирование: 27 авг 2014
  31. Цыхра

    Цыхра Well-Known Member

    Регистрация:
    19 июн 2003
    Сообщения:
    4.348
    Симпатии:
    3.244
    Пол:
    Мужской
    Я ж описал пару ситуаций когда он помогает. Наверняка можно еще придумать ему применение.
     
  32. olegsound

    olegsound Moderator

    Регистрация:
    4 май 2004
    Сообщения:
    5.471
    Симпатии:
    2.253
    Адрес:
    Украина, Львов
    Я вот что думаю: что-бы избежать потери атак при лимитировании нужно лимитировать до того времени, пока не начнётся потеря атак.
     
    Tenet нравится это.
  33. book

    book коллекционер наблюдений

    Регистрация:
    19 июл 2014
    Сообщения:
    238
    Симпатии:
    55
    Адрес:
    UA
    Уровень пиков в материале с этой штуковиной еще выше, из-за меньшей интерполяции, но не рмс.
     
  34. Константин Викторович

    Константин Викторович Active Member

    Регистрация:
    24 май 2014
    Сообщения:
    623
    Симпатии:
    126
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Звукорежиссёр
    Адрес:
    Крайний север
    book, Так оно и есть, так как прибор суммирует именно в фазе. Вот если бы он суммировал в противофазе... Только конечно не весь звук, а именно транзиенты вначале у одного из инструментов, а то в противном случае можно получить то, против чего этот плагин создан.
     
  35. Zit

    Zit Ubiquity

    Регистрация:
    18 май 2005
    Сообщения:
    1.274
    Симпатии:
    873
    Адрес:
    Москвы
    А может ну его, придумывать волшебные протезы для культей оставшихся от полноценных атак...От лукавого всё это...
    Зачем портить, что бы потом выдумывать способы исправления получившегося гуано ?!

    Константин Викторович,
    Вы бы ветку эту почитали с самого начала..Обсуждалось сие здесь уже неоднократно..
     
  36. Alexander Yakuba

    Alexander Yakuba Opposition Member

    Регистрация:
    30 мар 2008
    Сообщения:
    4.432
    Симпатии:
    1.968
    Адрес:
    Пенза
    Сдуру-то можно и хрен сломать... :)
    Плаг пи работает просто на отлично, но... отнюдь не в качестве молотка из микроскопа... ;)
     
  37. Константин Викторович

    Константин Викторович Active Member

    Регистрация:
    24 май 2014
    Сообщения:
    623
    Симпатии:
    126
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Звукорежиссёр
    Адрес:
    Крайний север
    Zit, Прочитал всю с самого начала. Тема однозначно не раскрыта, с первой же страницы сразу все ударились в философию. Думаю - раз тема была создана с чётко поставленным вопросом, то и вести её нужно в правильном контексте. А уплыть в филосовские рассуждения - много ума не нужно. Для этого вроде есть спец. разделы на форуме. Есть задача - ищем решения - я считаю это самый уместный подход в данном случае. Хвала тем, кто отвечает по факту!
     
  38. smack

    smack Well-Known Member

    Регистрация:
    3 май 2008
    Сообщения:
    15.482
    Симпатии:
    14.253
    Род занятий:
    Making music making pleasure
    Какая тема - такое и раскрытие...
    Лучше, чем Zit по поводу протезов, не скажешь. Философия? Может быть. Только на фиг нужна такая практика-конкретика, которая потом ведет к просьбам вырастить волосики на колбасе...

    Вот для такого звукоубийства точно много ума не нужно. А люди разумные думают, прежде чем что-то делать. И руководствуются правильными принципами, т.е. философией.

    Еще по поводу "много ума" - видел, как особо одаренные концептуалисты задирают середину на каналах, компенсируя ее провалом на мастер-шине :0372: Вот такая конкретика без философии...
     
  39. Zit

    Zit Ubiquity

    Регистрация:
    18 май 2005
    Сообщения:
    1.274
    Симпатии:
    873
    Адрес:
    Москвы
    Константин Викторович, Ну я могу по теме сказать лишь одно, что уже определённый период времени максимальный допустимый для меня РМС -12 dB и я никогда не жму весь микс, а работаю непосредственно на треках и группах, и то бывает и без этого обхожусь..Основным инструментом в моём сведении в текущем времени является в основном аккуратная эквализация..
     
  40. smack

    smack Well-Known Member

    Регистрация:
    3 май 2008
    Сообщения:
    15.482
    Симпатии:
    14.253
    Род занятий:
    Making music making pleasure
    Какая тема - такое и раскрытие...
    Лучше, чем Zit по поводу протезов, не скажешь. Философия? Может быть. Только на фиг нужна такая практика-конкретика, которая потом ведет к просьбам вырастить волосики на колбасе...

    Вот для такого звукоубийства точно много ума не нужно. А люди разумные думают, прежде чем что-то делать. И руководствуются правильными принципами, т.е. философией.

    Еще поводу "много ума" - видел, как особо одаренные концептуалисты задирают середину на каналах, компенсируя ее провалом на мастер-шине :0372: Вот такая конкретика без философии...

    Простите - не фиг доводить до того, чтобы появлялась необходимость решать такие задачи. Как поется в старом хите - "Фарш невозможно провернуть назад".
     
  41. Константин Викторович

    Константин Викторович Active Member

    Регистрация:
    24 май 2014
    Сообщения:
    623
    Симпатии:
    126
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Звукорежиссёр
    Адрес:
    Крайний север
    Zit, У меня тоже -12 дб.

    smack, Я бы не сказал что в моих работах проявляется гонка за громкостью. Скорее гонка за динамикой при хорошей громкости. Позже выложу кусок, что бы было понятно вообще от чего вообще ноги растут...
     
    Последнее редактирование: 27 авг 2014
  42. smack

    smack Well-Known Member

    Регистрация:
    3 май 2008
    Сообщения:
    15.482
    Симпатии:
    14.253
    Род занятий:
    Making music making pleasure
    Константин Викторович, я не о ваших работах, а о формулировке темы, которрую вы считаете актуальной. Ответ один: если лимитирование убивает атаки, сделайте выбор - что вам дороже: или атаки или плющинг. Хотите выполнить оба требования? Mission impossible.
     
  43. MoVoX

    MoVoX Gemini

    Регистрация:
    8 окт 2006
    Сообщения:
    866
    Симпатии:
    656
    Адрес:
    Москва
    тема тащем та про сложение амплитуд кмк
     
  44. Константин Викторович

    Константин Викторович Active Member

    Регистрация:
    24 май 2014
    Сообщения:
    623
    Симпатии:
    126
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Звукорежиссёр
    Адрес:
    Крайний север
    MoVoX, Так оно и есть. Посему, ради чистого спортивного интереса, предлагаю воспользоваться плагином PI и на одном из каналов, после него повернуть фазу. Сложение происходит в противофазе, и пика реально не возникает при сложении. Но правда и атака страдает, так как инструменты начинают частично вычитать друг друга. Думаю полезный приём, может кому понадобится.
     
  45. MoVoX

    MoVoX Gemini

    Регистрация:
    8 окт 2006
    Сообщения:
    866
    Симпатии:
    656
    Адрес:
    Москва
    Константин Викторович, да я понял, спасибо, конечно кому нибудь понадобится, задачи разные бывают. Только, как уже писали выше, по сути своей борьба с пиками это борьба с ветряными мельницами, тем более что страдает слышимая атака. Пользуйте хорошие лимитеры, которые щадят атаки тембров в самых насыщенных местах композиции, обзор с примерами есть на форуме. А да, ещё, сводите сразу в лимитер, кто вам мешает то? Можно перед ним лёгкую компрессию в 1-1,5 дб настроить, тоже такая практика в мире есть.
     
  46. Alexander Yakuba

    Alexander Yakuba Opposition Member

    Регистрация:
    30 мар 2008
    Сообщения:
    4.432
    Симпатии:
    1.968
    Адрес:
    Пенза
    Константин Викторович, наверное вы меня неправильно поняли, зачем-то начав что-то там инвертировать - я как раз о том, нет ничего страшного в том, что атаки совпадут (сыграно так, либо подвигано вручную, либо с помощью автомата по типу пи). Это даст определённый панч, который и позволит "сохранить атаку при лимитировании". А разъездон этих самых атак до противофазы - панч убивает, и динамика страдает, даже при высоком рмс. Так вижу на данный момент... :)
     
  47. JS-Tech

    JS-Tech Well-Known Member

    Регистрация:
    23 апр 2008
    Сообщения:
    851
    Симпатии:
    413
    Адрес:
    Russia
    Ну вообще чтобы атаку сохранить нужно не допустить реакцию лимитер на нее. А как это сделать - это вопрос сведения а не лимитера на мастере
     
  48. Константин Викторович

    Константин Викторович Active Member

    Регистрация:
    24 май 2014
    Сообщения:
    623
    Симпатии:
    126
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Звукорежиссёр
    Адрес:
    Крайний север
    Alexander Yakuba, Да всё верно, я правильно Вас понял. Эксперимент был поставлен уже чисто из-за спортивного интереса. На счёт атак при сложении в фазе - совершенно верно. Лично в моих работах, именно сумма, заставляет возвращаться к сведению, и там что-то химичить с сайд чейнами, и прочими манипуляциями, позволяющими не давать складывать неудобно для мастер секции... Страдает как правило басовый регистр при этих телодвижениях.
    К слову добавлю, при микшировании меня всё полностью устраивает, на дорожках нет никаких проблем с атаками или чем-то ещё. Баланс вроде тоже стараюсь тщательно выстраивать.
    Пример:
     
    Последнее редактирование: 28 авг 2014
  49. Alexander Yakuba

    Alexander Yakuba Opposition Member

    Регистрация:
    30 мар 2008
    Сообщения:
    4.432
    Симпатии:
    1.968
    Адрес:
    Пенза
    Константин Викторович, это уже мастер? А без мастер-секции то же самое можно?
     
  50. Константин Викторович

    Константин Викторович Active Member

    Регистрация:
    24 май 2014
    Сообщения:
    623
    Симпатии:
    126
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Звукорежиссёр
    Адрес:
    Крайний север
    Alexander Yakuba, Да, это мастер. премастер выложу чуть позже, как доступ к нему появится.
     

Поделиться этой страницей