Может кто-нибудь привести пример практического применения этому явлению в написании и сведении музыки на компьютере? Есть подозрение, что это довольно важный момент.
Критические полосы человеческого слуха (1 онлайн
- Автор темы Guzik
- Дата начала
Guzik,есть графики, показывающие зависимость субъективной громкости восприятия от частоты наз "кривые равной громкости" вроде.
так вот самый "критичный" к наличию искажений в звуке диапазон - 1200-2500 Гц. поэтому именно в этом диапазоне нужно стараться сохранить естесственность звука, и обратно по этому же так любят перегруженные гитары...ну где то так имхо ))
касаемо музыки на компьютере - то тут критична в основном низкая середина, т.к. часто в обилии как любят по 50 треков в аранже делать вст именно по низк серединке дают перекрытие и муть... и в басах разгребать-резать
практичское применение - делаешь снэйр с пиком на 1200 Гц и синтюк-шумок с этой же частоткой и больше ничего не надо и рмс -5 - тебе обеспечено лидерство по громкости )))))
так вот самый "критичный" к наличию искажений в звуке диапазон - 1200-2500 Гц. поэтому именно в этом диапазоне нужно стараться сохранить естесственность звука, и обратно по этому же так любят перегруженные гитары...ну где то так имхо ))
касаемо музыки на компьютере - то тут критична в основном низкая середина, т.к. часто в обилии как любят по 50 треков в аранже делать вст именно по низк серединке дают перекрытие и муть... и в басах разгребать-резать
практичское применение - делаешь снэйр с пиком на 1200 Гц и синтюк-шумок с этой же частоткой и больше ничего не надо и рмс -5 - тебе обеспечено лидерство по громкости )))))
Последнее редактирование:
Критические полосы — это частотные полосы, в которых происходит отклик базилярной мембраны на синусоидальный сигнал. Другими словами, это как бы "слуховые фильтры", которыми наше ухо осуществляет "разложение" сигнала по частоте. Критические полосы отражают интегрирование нашим слухом мощности по частоте. У них нет частотных границ, а есть только ширина. Эта ширина почти не зависит от частоты ниже 500 Гц и составляет порядка 100 Гц, а выше — возрастает приблизительно пропорционально частоте.
В написании музыки и сведении это вам вряд ли пригодится, если вы не прослушали курс музыкальной акустики и психоакустики в ВУЗе. :umnik2: Да и Бах с Бетховеном не знали критических полос. :wink2:
В написании музыки и сведении это вам вряд ли пригодится, если вы не прослушали курс музыкальной акустики и психоакустики в ВУЗе. :umnik2: Да и Бах с Бетховеном не знали критических полос. :wink2:
Спасибо, сразу видно, что Вы в теме, но если верить результатам изучения этого вопроса, то две частоты, расстояние между которыми меньше ширины критической полосы, воспринимаются на слух как диссонантные. А здесь http://rus.625-net.ru/archive/z0106/tehnol1.htm есть таблица критических полос. Вот я подумал, что если к примеру :
Бас сыграл ноту "ля". Появились частоты 55, 110, 165,220, 275 и т.д. Если взглянуть на таблицу критических полос, то видно, что 55 и 110 находятся в разных полосах и восприн. как консонан., 110 и 165- в одной полосе и воспр. как дисс.(заметте, 165- является нечетной третьей гармоникой, а мы знаем, что именно нечетные гармоники являются неблагозвучными). Так может для того, чтобы разгрузить звуковоспроизводящий тракт и при этом повысить ясность и четкость низких звуков, нужно давить нечетные, сидящие в одной полосе с четными?
Ну к примеру: сыграна на том же басу нижняя "ми". В спектре 41, 82, 123, 165, 206 . Из них 41 и 82 в одной полосе. !23 и 165- тоже в одной. Значит давим 41 и 123. Слух, несмотря на отсутствующую первую гармонику 41 Гц, основываясь на эффекте пропущеной первой гармоники, сможет "дорисовать" высоту сыгранной ноты уже в голове слушателя, а диссонансов в критических полосах не будет. И динамикам станет гораздо легче жить. Бас станет чистым и ясным(в миксе, конечно- вне микса тембр его воспримется как неестественный).
Вот такие может и бредовые мысли бродят в моей может и больной голове. Вообще, приведенный пример весьма условен- я пока не сформулировал и не скомпоновал для себя схему работы с нижним диапазоном, учитывая эффект критических полос. Но думаю, что это явление играет большую роль в той самой дружбе бочки и баса.
Это верно, но о диссонирующих интервалах нам известно из теории музыки и без критических полос.
Важно понимать, что в этой таблице границы полос условны, не фиксированны, приведены для иллюстрации. Важна лишь ширина полос.
Попробуйте. Может быть, и получится достичь интересных эффектов. Но вообще, для таких вещей есть гармония (как наука), голосоведение и т.д. — традиционная теория музыки.
Я думал об этом, но почему же тогда в этой таблице указаны конкретно верхняя и нижняя частоты вплоть до единицы? И как же тогда мне определить, в одной ли критической полосе находятся частоты 180 и 250 Гц, если ширина полос не абсолютна?
ммм.. тут такое - как давим, чем? сколько лишнего напорождают мгножество фильтров высокого порядка? имхо это предугадать и просчитать невозможно... потом динамик это тоже не идеальная абстрактная модель....
Последнее редактирование:
Потому что это иллюстрация, модель.
Расстояние между ними менее ширины критической полосы на этих частотах (100 Гц). Значит — в одной полосе.
Если вы читаете партитуры, то можно не париться с критическими полосами. Учёный мозг всё спроецирует прям в голове, без всяких там фильтров и мониторов.
Это очень известный трюк, но когда о нем говорят, люди почему-то не слушают )
Еще один момент, кто помнит, ниже скольки десятков Гц (50?) мы не можем только по первой гармонике определить высоту "басовой" ноты? Зато можем почувствовать ее телом ...
Ну так я ж и не учу никого. Я зам за ответами и подсказками сюда забрел. Всем миром, так сказать, попробовать въехать.
Вот не понимаю этого, и все тут. Алексей, если это так, то почему было просто не сказать, что от 0 до 500 Гц ширина полосы равна 100 гц. А так их в этом промежутке аж 5 штук. Конкретно пять. И всего их тоже конкретно 24.
Не понял. Это ирония или серьезно?
Не понял намека, честно. Если можешь, объясни.
То что "критических полос — 24" — это тоже упрощение, модель, используемая в кодерах (про которые написана приведённая вами статья). На самом деле их не надо считать вообще. И частотных границ у них нет, есть только ширина, зависящая от частоты, как показано на этом графике.
А по поводу числа полос — вот цитата оттуда же:
Базилярную мембрану неправильно делить на 24 кусочка. Она непрерывная, и критические полосы "центрируются" на любой частоте подаваемого сигнала.
Последнее редактирование:
Автору топика рекомендую следующие статьи про критические полосы:
Основы психоакустики. Слуховой анализ консонансов и диссонансов.
Основы психоакустики. Часть 1.
Основы психоакустики. Слуховой анализ консонансов и диссонансов.
Основы психоакустики. Часть 1.
1. Допустим, ниже 40 Гц акустическая система не воспроизводит. В произведении задействованы ноты с первой гармоникой ниже 40 Гц, например до и ре контроктавы (примерно 32 и 36 Гц).
Так что нам мешает взять фиксированную первую гармонику, например 41 Гц, а все остальные (они выше 60 Гц) оставить?
в результате мы телом чувствуем, что это действительно низкие ноты, несмотря на то, что наша акустическая система не воспроизводит их подлинные первые гармоники, а мозг по второй-третей и т.д. гармоникам определяет, что это действительно до и ре контроктавы ...
2. фиксированная частота первой басовой гармоники позволяет избежать конфликта басовой партии и большого барабана ... пусть у BD пик будет на 60 Гц, а у басовых нот первая гармоника на 40 ...
_
Пока русские мужи разгребают завалы науки, западные мужи делают хорошую музыку.
Guzik, а вас случаем не Денис зовут? :smile: Если - да, то привет Дэн - это я Грин :smile:
Guzik, а вас случаем не Денис зовут? :smile: Если - да, то привет Дэн - это я Грин :smile:
так я тоже спрашиваю ) каков смысл избавляясь от неких "лишних" гармоник затеваться вырезать крутыми фильтрами с такой добротностью, что даже самый качественный плаг при таком множестве полос напорождает кучу всяких гармоник - непредсказуемых причем. каков практический смысл? будет ли "прирост" или "убыль"? ради чего столько теории...
Хорошая музыка хорошо звучать не обещала :drinks:
Понятно, что музыканту достаточно чувствовать, а звукорежиссеру слышать ... но здесь присутствуют разработчики музыкального ПО, создатели алгоритмов DSP ... саунд-продюсеры, которым интересно не только как сделать, но еще и почему именно так ...
например, мне до сих пор никто не может ответить на вопрос, почему криво обрезанный семпл в Believe (The Chemical Brothers) так удачно "грувит" ... полагаясь на чутье, опытный человек научится добиваться такого результата, но хотелось бы понять почему ... для свинга же в джазе есть стройные теоретические объяснения (Гдалий Левин и др.)
Последнее редактирование:
Спасибо, я обязательно еще раз перечитаю эти материалы, более вдумчиво и стараясь вникнуть. Ведь любой научный труд можно перечитывать сто раз, и каждый раз будешь заострять внимание на чем-нибудь "новеньком", на что не обратил внимания прошлый раз. Просто невозможно, читая такие вещи, все время быть максимально сконцентрированным.
Не совсем понятно (хотя я пока твой пост только три раза перечитал). Ты предлагаешь всем низким басовым нотам, у которых первая гармоника ниже 60герцового пинка бочки(а у них почти у всех так), срезать фундаментальную, а вместо нее постоянно давать фиксированную, на герц 20 ниже "пинка", чтобы ему не мешала?....... ммм. Шьерт побъеры, а ведь в этом что-то есть, может быть даже ответ!
Только теперь возникают новые вопросы: как уже сказал Гастолог, пытаясь резать что-либо в сэмпле живого баса, мы покорежим весь спектр, а соответственно тембр. А вот синтезировать звук такого баса скорее всего можно, но синтез- не мой конек. Кто поможет нарулить бас, в котором первая гармоника всегда 40, а остальные- как обычно, зависят от высоты ноты? Свечечку сходил бы поставил справа(если не ошибаюсь):mega_shok:
Нет, Грин, не Денис я. Но все равно привет:dance3:
Опять же есть подозрение, что без понимания теории не может быть качественной и осознанной практики. Разве нет способа в оффлайне чистенько и без вреда для остального спектра что-нибудь вырезать? Я лично не в курсе, потому и спрашиваю. Если способа нет, значит будем синтезировать.
Я бы поместил в цитаты.
Во-во. Мне все говорят- забей, пиши музыку. Но я не композитор, точнее не только композитор. Мне эти волны надо научиться в компе правильно складывать с пониманием, почему именно так. Разве не проще один раз осознать какой-то технический момент и впоследствии на расслабоне разводить ту же самую бочку с басом, чем каждый раз не понимая, что происходит в компьютере, искать варианты звучания на слух?
Может не по теме, пойду почитаю Алдошину, но по критическим полосам ,наверное, еще вопросы будут...:friends:
Последнее редактирование:
Вам бы лишьбы повырезать... Ведь гармоники являются естественной составляющей звука, по которым, кстати, и определяется высота.
Вот если акцентировать гармоники, то можно какбэ насытить сигнал. Но с этим уже давно и весьма успешно справляются иксайтеры.
Во во!:this:
Мало того, что без фазовых искажений ниче не вырезать, так еще и проблемы могут возникнуть.
Вот если акцентировать гармоники, то можно какбэ насытить сигнал. Но с этим уже давно и весьма успешно справляются иксайтеры.
Последнее редактирование:
В первую очередь, нелинейность акустической системы. На низких тонах КНИ может запросто достигать десятка процентов. То есть в дополнение к реально существующим гармоникам выше 60 Гц мы получим соизмеримые по величине дополнительные, порожденные частотой 41 Гц. К каким биениям и диссонансам это может привести, легко себе представить. Другой вопрос, что нижний диапазон редко содержит "длинные синусы" (разве что в органной и, отчасти, трансовой музыке). Как правило, он забит "пинками", имеющими достаточно широкий спектр. Но и в этом случае искусственно менять одни частоты на другие нет смысла, так как их там полно любых и так. Можно просто эквалайзером выделить нужные и придавить ненужные.
ЗЫ: Чтобы понять, насколько большИм злом является искусственное введение в материал "неродных" частот, вспомните о самой больной проблеме цифрового звука - элайсинге. Наличие комбинант частот материала с частотой квантования на уровне - 60 дБ значительно убийственнее для восприятия, чем нелинейные искажения "родных" гармоник на уровне -10 дБ.
Разработчики софта, есть просьба, идея и предложение. Напишите пожалуйста миди плагин в виде клавиатуры. Я жму на клаве скажем ноту до третьей октавы, на интерфейсе плагина эта нота краснеет, а все соседние клавиши справа и слева, попадающие в критическую полосу нажатой ноты становятся скажем розовыми- мол желательно их одновременно с ней не трогать.
Супер! Теперь и глухие смогут сочинять хорошую музыку.
Зачем миллион? С новым плагином критических полос будет достаточно одной: горит клавиша розовым - нельзя нажимать, белая - жми и правильная музыка готова.
В полной версии этот анекдот звучит так: Теория вероятности утверждает, что если миллион обезьян посадить за печатные машинки, то рано или поздно они напечатают войну и мир. Повсеместное введение интернет-блогов пока не подтверждает эту гипотезу.
Ну а так белых клавиш будет больше, чем розовых и обезьяну заклинит. Поэтому надо обеспечить многовариантность.
Ну а так белых клавиш будет больше, чем розовых и обезьяну заклинит. Поэтому надо обеспечить многовариантность.
Ну, тогда, как в другом анекдоте - три обезьяны, пять минут и хорошая музыка готова
Господа, давайте лучше точнее узнаем, что за идея с разноцветной клавиатурой, вроде раньше добрее были, кризис?
Можно подробнее, в чем суть идеи?
Можно подробнее, в чем суть идеи?
Ну что за странное желание уколоть и опустить? Я понимаю, что великим музыкантам, зубрившим теорию годами, обидно, что кто-то пытается подчинить музыку строгим математическим законам. Но господа, знакомы ли вам труды Шиллингера? Он вообще-то всю музыку уложил в стройную математическую систему. И пользуясь этой системой многие великие композиторы писали свои произведения.
http://www.youtube.com/watch?v=bwlgEBPuwAQ
http://www.youtube.com/watch?v=bwlgEBPuwAQ