Тогда - практическй вопрос. Даже два.
Имеются две гарм. последовательности.
Определить тональность.
1. || C | F | G7 | C ||
2. || C7 | Eb7 | F#7| A7 ||
Лады и для чего они нужны? (1 онлайн
- Автор темы Remy
- Дата начала
Имеются две гарм. последовательности.
Определить тональность.
1. || C | F | G7 | C ||
2. || C7 | Eb7 | F#7| A7 ||
Сразу бросилось в глаза -- вторая последовательность заменяется на один аккорд С#dim 4 раза, и обыгрывается тон-полутоновой гаммой от любого из этих аккордов. А какая это тональность - вопрос к теоретикам )))
apunctum, ну и что? 
если говорить о тональности как и положено - о тональном центре, то в первом случае она обрисована, во втором же случае в диатонике такого сочетания быть не может, а с альтерациями может быть почти в любой тональности, тока называться будут по-разному))) (есть такой прикол как разрешение ум.вв.7 в 24 тональности, тут немного похожая тема). А к чему это было-то?
если говорить о тональности как и положено - о тональном центре, то в первом случае она обрисована, во втором же случае в диатонике такого сочетания быть не может, а с альтерациями может быть почти в любой тональности, тока называться будут по-разному))) (есть такой прикол как разрешение ум.вв.7 в 24 тональности, тут немного похожая тема). А к чему это было-то?
Хух), ну и разрослась тема в мое отсутствие (свет был отключен, не мог выйти в инет по этому).
Читая эту тему, получил большое количество информации, конечно, не думал я, что так все получится...
Спасибо всем участникам!
Читая эту тему, получил большое количество информации, конечно, не думал я, что так все получится...
Спасибо всем участникам!
Вообще-то определить тональность только по буквенной записи гармонической последовательности можно лишь предположительно. Иногда что-то очевидно - как в первом случае. Но лучше это делать по произведению целиком - с темой и пр.
Обрисована-то как? Стандартными функциями.
О чём ещё здесь, кажется, не говорили.
С музыкальной школы - TSDT.
По-моему, часть тараканов здесь и живёт. Лад начинает ассоциироваться с этим функциональным набором. А набор этот - часть европейской мажоро-минорной ладотональности, не более.
А почему обязательно всё должно жить в одной диатонике? Опять же - ладотональная музшколо-училищная закалка.
Впрочем, и RomanD, и tim_ka сразу уловили во втором случае структуру - уменьшенный септаккорд. Можно, конечно, это всё представить и как до-мажор с альтерациями, но...
Уж если здесь ладотональный контекст не заявлен, можно ли это рассматривать, как структуру из четырёх миксолидийских ладов?
Последнее редактирование:
Это что угодно, но не до-мажор. Эта группа доминантных аккордов, может разрешится квартой вверх любого из аккордов любого наклонения, он и будет тоникой.
(т.е. F, Ab, B, D мажор или минор по вкусу, голосую за эти четыре кандидата, причем скорее всего за D, затем за Ab если по басу судить.)
(т.е. F, Ab, B, D мажор или минор по вкусу, голосую за эти четыре кандидата, причем скорее всего за D, затем за Ab если по басу судить.)
Последнее редактирование:
Да, всё это, конечно, очень любопытно.
Вы, например, сейчас рассуждаете именно в ключе ладотональных функций: если есть септаккорд, значит, это доминанта, значит, на кварту выше тоника.
Почему-то пропустил в первый раз.
Всё-таки, получается, что главный идентификатор тональности - TSDT, или, хотя бы, DT?
************************************************************
Проникаюсь вашим отношением к ладу и тональности.
Нижайшая просьба ко всем участникам этого разговора - давайте попробуем определить лад и тональность в этом примере:
http://www.youtube.com/watch?v=-wYmq2Vz5yM
Последнее редактирование:
apunctum, Любезнейший, Вы явно недооцениваете значение лада. Это наша музыкальная выразительная система, то, на каком языке мы, так сказать, европейцы, общаемся друг с другом. И система эта вот как раз и развивалась 4 столетия, и укреплялась в наших генах (ну конкретно в наших - где-то 2 столетия, но это тоже немало) ((а в последние лет 50, в среде рабочих классов укрепился только, как вот выше выразились, "ля минор". это к слову)) И короче теперь мы все дружно на этом языке говорим и понимаем в общем что мажор громкий это в общем торжество, тихий это радость, громкий минор - трагедия, тихий - грусть, лирика и т.д. Нам кстати не понять например дальневосточной системы с её пентатоникой, и собственно ближневосточной системы тоже, с её четвертьтонами. Не понять - значит мы не чувствуем, когда весело а когда грустно. Для нас вся петатоника на одно лицо. Как собственно и её носители. Поэтому лад - великое дело, ещё раз повторюсь, выразительность существует внутри него, и вне его - опираясь на него же. Без ладов существует только сравнительно молодая и уже успевшая потерять пути к развитию семейка Шостакович-Шонберг-Хиндемит-Пендерецкий-Щедрин и т.д. которые, строго говоря, открыв эту безладовую систему (ну или с полностью синтетическими ладами) - тут же сами и закрыли её. Музыка пошла дальше, и пошла по привычным рельсам ладовой тональности, хотя и расширяемой всеми способами.
Пысы - послушаю завтра и нынче поздно, тёмно и спати желанно.
Пыпысы - фа+бемоль не исправлю, пусть люди задают себе вопросы)))
Пысы - послушаю завтра и нынче поздно, тёмно и спати желанно.
Пыпысы - фа+бемоль не исправлю, пусть люди задают себе вопросы)))
Главный идентификатор тональности - слух. Анализ произведений - это один из способов воспитания слуха. Вне связи со слуховым восприятием (пониманием) в анализе нет практической пользы. Надо стараться услышать и понять что происходит в музыкальной ткани и анализ лишь подспорье тому.
Тональность - Eb мажор. Лад - миксолидийский.
Иногда в мелодии проскакивает минорная третья (соль-бемоль).
Хотя, в отношении лада я солидарен с RomanD - в современной музыке правильней (то есть ближе к реальному положению вещей) говорить о ладовых красках мажора и минора, чем о реально функционирующих архаичных ладах.
Последнее редактирование:
Еще для объяснения, тут tim_ka прав. С уточнением: любой аккорд с любым басом может, по идее, разрешиться в любую кварту(минорную или мажорную). Зависит от вкуса и задумки композитора- импровизатора, и- мелодии.
В голливудских шнягах это на каждом шагу, за очень редким исключением.
Просто пример, без разъяснений:
В голливудских шнягах это на каждом шагу, за очень редким исключением.
Просто пример, без разъяснений:
Можно и мне,несколько под другим углом,примитивными понятными словами.....
Обыкновенному музыканту не трудно вспомнить,глядя на «аккордовую сетку» C7/Eb7/F#7/A7/, что септаккорды C7 и F#7 входят в «первое» гексахордовое созвучие (на основе «первой» из двух целотоновых гамм),что септаккорды Eb7 и A7 входят во «второе» гексахордовое созвучие (на основе «второй» из двух целотоновых гамм)
Напомню не работающим в этой гармонической технике,что «гексахорд»-это диатонический (интервал через тон) звукоряд из шести тонов.
Значит септаккорды C7 и F#7 (Eb7 и A7) без гармонических огрехов можно «суммировать» (можно и не "суммировать):
-C7 + F#7
- Eb7 + A7
Для мажорной чистоты обязательно «суммировать» их без их пятой ступени (пятая ступень из противоположной целотоновой гаммы,из другого гексахорда)
- C7 без ноты «соль»
-F#7 без ноты «до диез»
-Eb7 без ноты «Си бемоль»
-А7 без ноты «ми»
Каждое из полученные от «суммирования» созвучий (C7 + F#7 и Eb7 + A7) ШЕСТИТОНАЛЬНО.
Поясню:
-Созвучие C7 + F#7 успешно обыгрывается басом в тональностях C,D,E,F#,G#/Bb
-Созвучие Eb7 + A7 в тональностях Eb,F,G,A,B,C#
Итак:
«Аккордовая сетка» C7/Eb7/F#7/A7/,как последовательность двух не полных гексахордовых созвучий,может быть ДВЕНАДЦАТИТОНАЛЬНОЙ.
(объяснять долго не хочу…пытливый или знает,или почитает,или подумает-поиграет….)
Наиграл (простите торопливо-небрежно) в подтверждение два примера:
-статичное созвучие C7 + F#7 с шестью тональными центрами (C,D,E,F#,G#/Bb)
-одно тональный центр (в С) с вариациями созвучия C7 + F#7 в своей гексахордовой зоне.
Последнее редактирование:
Если 2 и 3 акорд рассматривать как тритоновые замены (а мне сложно объяснить логику их появления в данном контексте), то мы получаем C-G-C-A.
Вообще так как данный фрагмент нестандартен (нехороматичен, недиатоничен, не квинтовый), поэтому может означать всё что угодно.
Может, это гармонизания доминантами каждой из четырёх нот С уменьшеного?
apunctum, вот наконец-то, можно говорить о миксолидийском _ладу_. Прикольно сделано.
Ilya Prokhorov, а это уже по фигу в данном случае.
pROFI, ну нравится Вам это как бы пространство, в котором всё получается взаимозаменяемо - тоже получается как некий искусственный мир, некая атмосфера. Ну здорово же! А вот мне например это не близко)
Ilya Prokhorov, а это уже по фигу в данном случае.
pROFI, ну нравится Вам это как бы пространство, в котором всё получается взаимозаменяемо - тоже получается как некий искусственный мир, некая атмосфера. Ну здорово же!
А вот мне например это не близко)
Не, интереснее рассматривать 1 и 2 как тритоновые замены. Получится F#7 A7 F#7 A7. А затем видим, что квинта первого это терция второго, а септима первого это квинта второго. Что же с терцией первого? это b9 второго. Хм, ну а что c септимой второго? Ого, да это b9 первого! Оказывается это один и тот же аккорд X7b9, только бас меняется, а дявяточка "спрятана"., такие дела.
Чего чего чего??? ээээ, так какой аккорд-то в результате получился??
И ещё - я так понимаю, Вы наконец-то начинаете знакомится с таким понятием, как энгармонизм. Поздравляем!!!
reved:
Оставьте менторский тон, прошу вас. Меня он не раздражает, но вам не к лицу, как и никому.
Аккорд, если контрик играет басы, например в джазовом трио бас-клавиши-сологитара -- в клавишах будет C#dim и его обращения, я уже писал, один на всю последовательность.
Т.е. C#dim/С C#dim/Eb C#dim/F# C#dim/A если угодно так записать. Т.е. двигается один голос, элементарно для джаза и вполне стандартно.
pROFI, "однотональный" пример понравился. В "шеститональном" движение баса по тонам скоро становится предсказуемым и потому нудным.
-
| C7 | Eb7 | F#7| A7 |
Последний A7 "мешает" чтобы вписаться Bb мажор:
(Bb): II7 - IV7 - bVI7...
Банально, конечно, в сравнении с шеститональностью...
-
| C7 | Eb7 | F#7| A7 |
Последний A7 "мешает"
чтобы вписаться Bb мажор:(Bb): II7 - IV7 - bVI7...
Банально, конечно, в сравнении с шеститональностью...
Последнее редактирование:
Кстати, Роман, вы как человек с несколькими музыкальными образованиями, можете мне объяснить пользу от введения понятия "энгармонизм"? Поясню свой вопрос так - когда я в 4 классе взял в руки гитару и начал разбирать аккордики, я сразу понял, что C# и Db - одна и та же нота. С тех пор вобщем-то пропускал мимо реплики образованных людей, доходящие до истерик, что это СОВСЕМ разные ноты, и даже неприлично думать ИНАЧЕ. Я и сам понимаю, что если я скрипач, который выжил в нашей системе муз образования и дожил до консерваторий, начинает разбирать, что в сибемольмноре Db надо брать чуть ниже, чтобы звучало минорнее, а C# в ре мажоре чуть выше, чтобы звучало острее. Но если я клавишник или гитарист, не говоря уже о барабанщиках, мне, вообще говоря, ипо барабану (каламбур). Так вот зачем людей со скамьи учат сначала различать эти ноты, а потом скручивают им мозг, когда этим людям приходится на практике начинать анализировать произведения и сталкиваться с подобного рода заменами итп, которые возникают ОЧЕНЬ часто, буквально на КАЖОМ шагу, и начинать вворачивать это понятие "энгармонизм", как нечто исключительное из правил, хотя это скорее правило в современной темперированной музыке, и вообще по-моему можно обойтись без него (как термина), если изначально не настаивать на его отсутствии как явления?
Вот такая штучка лежит на ньюсах:
http://truefire.com/totalmodal/totalmodal.html
http://truefire.com/totalmodal/totalmodal.html
Я вот покумекал…может и сгодится в хозяйстве казалось бы случайный набор C7/Eb7/F#7/A7/
-вспомнил старую тему,созвучия аккомпанирующие из гексахордов,на основе «аккордовой сетки» C7/Eb7/F#7/A7/ по-своему разумению замесил.
-шеститональность этих созвучий вспомнив,басовую партию расставил по C7/F7/Bb7/Eb7/
-и скоренько наиграл:
Вы уж не сердитесь,что с Вами не в унисон....:drinks:
-вспомнил старую тему,созвучия аккомпанирующие из гексахордов,на основе «аккордовой сетки» C7/Eb7/F#7/A7/ по-своему разумению замесил.
-шеститональность этих созвучий вспомнив,басовую партию расставил по C7/F7/Bb7/Eb7/
-и скоренько наиграл:
Вы уж не сердитесь,что с Вами не в унисон....:drinks:
"...пользу от введения понятия "энгармонизм"?
Хоть, вопрос не ко мне и я человек без музыкального образования (формального, по крайней мере), но позвольте и мне, пока отсутствует ответчик, сказать пару слов об энгармонизме.
Понимание "энгармонизма" открыло мне глаза на то, что происходит в музыке в мелодическом плане и потенциально дало больше ладовых возможностей.
Например, в до мажоре ре бемоль - фригийская секунда тяготеющая вниз в тонику до. А до диез - альтерация создающая вводный тон ко II ступени - ре.
Какая разница и польза от этого, скажете Вы, если они все равно находятся на одной и той же клавише?
Во-первых, понимание различного тяготения расширяет муз. сознание, во-вторых, мы - не миди-плееры и можем даже при темперированном строе обозначать, подчеркивать направление тяготений за счет динамики, микроритмики исполнения. Во много из-за отсутствия этих качеств исполнения так мертво звучат всякие стандартные "мидишки" даже гениальных произведений.
В общем, у меня теперь в распоряжении 10 "черных" клавиш, плюс к 7 белым
Хоть, вопрос не ко мне и я человек без музыкального образования (формального, по крайней мере), но позвольте и мне, пока отсутствует ответчик, сказать пару слов об энгармонизме.
Понимание "энгармонизма" открыло мне глаза на то, что происходит в музыке в мелодическом плане и потенциально дало больше ладовых возможностей.
Например, в до мажоре ре бемоль - фригийская секунда тяготеющая вниз в тонику до. А до диез - альтерация создающая вводный тон ко II ступени - ре.
Какая разница и польза от этого, скажете Вы, если они все равно находятся на одной и той же клавише?
Во-первых, понимание различного тяготения расширяет муз. сознание, во-вторых, мы - не миди-плееры и можем даже при темперированном строе обозначать, подчеркивать направление тяготений за счет динамики, микроритмики исполнения. Во много из-за отсутствия этих качеств исполнения так мертво звучат всякие стандартные "мидишки" даже гениальных произведений.
В общем, у меня теперь в распоряжении 10 "черных" клавиш, плюс к 7 белым
Чисто теоретическая штука: в До# мажоре будет Си#, потому что не может быть одинаковых нот на разных ступенях звукоряда.
Остальное, как ты заметил, у скрипачей и Bernard, хотя не от диезов- бемолей зависит все- таки, а от тяготения.
Во- первых, приятно наконец- то услышать твою игру. Во- вторых, неуместный пример, последовательности и функции аккордов разные. Даже если с тритоновыми заменами, то песня Стиви получится: C7/B7/E7/Eb7, или Gb7/F7/E7/Eb7
Последнее редактирование:
Эн нет....
Я вообще не мыслю здесь "тритонами",аккордами и прочими заумными правилами....
Я просто рисую созвучиями-красками....и бас "шеститонально" я расставил по сетке Remy согласно этой логики...
Тут правила консонанса не "притянуть".... даже за уши...
А играю я совсем не так....и не то....