Лады и для чего они нужны? (1 онлайн

apunctum

lazy
22 Июл 2007
688
916
93
Москва
Ну, хорошо, пусть "микролады".
Микродорийский, микромиксолидийский etc.

*************************************************

Я, собственно, пытался Remy проиллюстрировать такое представление:



Он же не в Туву в фольклорную экспедицию собирается.
 

Вложения

Последнее редактирование:

tim_ka

Начальная школа
26 Янв 2005
1.898
280
0
24
DC, MD, VA
Посетить сайт
Лад - это, конечно, не тональность. Лад имеет тональность.
В общем случае как раз нет. Он может находиться в тональнальности, то есть совпадать со знаками при ключе. Может иметь добавочные ступени, или альтерированные, а может и вовсе не иметь, как например целотоновый, он не мажор и не минор, и вообще не имеет тонального центра. Натуральные лады находятся в тональности, а вот в какой - это как проще считать композитору и музыкантам. Можно везде ставить си бекар, напоминая, что играешь дорийский, а при ключе оставить си-бемоль - указав что это ре-минор. А можно просто не ставить при ключе, указав что это до мажор, а сверху дописать D dorian, для ориентировки. Или ничего не писать, сами поймут.

Вобщем наверное правильно выше написали, что у нас учат натуральным ладам как альтерациям основных ладов мажора и минора, а на западе - как обыгрывание аккордов основных ступеней. Мне подошел второй путь изучения, я его считаю более логичным и простым для понимания, и более практически ценным. На западе тональность называют "Ключ", то есть это просто знаки при ключе, и никакой другой нагрузки этот термин не несет. Какие устойчивые ступени, какие тоника субдоминанта доминанта (тяготения) -- это уже вопрос к ладу, а не к тональности. Лад на западе называется "Мода", то есть "вид" "стиль" "режим" - то как мы тональность используем.
 

Вложения

Bernard

Well-Known Member
12 Июл 2008
2.973
3.793
113
Лад имеет тональность.
В общем случае как раз нет.
Утверждения настолько полярны, что определенно имеет место какая-то путаница в терминах.

Если есть возможность - объясните Ваше понимание терминов тональность и лад. Не хочется строить предположения.
 

parfumer

саксофонист
13 Дек 2004
2.040
422
83
Таллинн
Посетить сайт
Если согласиться с тем, что лад- это звукоряд(в котором звуки между собой "ладят"- встречал такое детское определение), то в нем есть основной(первый) тон.
Но тональность- это всего-то мажор или минор! Нет ведь "лидийских" тональностей...Значит, лады существуют внутри тональности, разные.
А в восточной муз. культуре? Вот где богатство ладов! Там как раз нет тональности в нашем понимании, а есть некий опорный тон(чаще всего басовый инструмент),, который, в зависимости от лада солиста может быть основным, часто терцовым, а то и вообще пониженной 9-й ступенью.
 

Bernard

Well-Known Member
12 Июл 2008
2.973
3.793
113
Но тональность- это всего-то мажор или минор
Тональность вообще без наклонения. Просто некое высотное положение точки отсчета - тоники. И кто куда хочит туда и клонит ейные ступеня. Вот лады и получаются.
 

tim_ka

Начальная школа
26 Янв 2005
1.898
280
0
24
DC, MD, VA
Посетить сайт
Тональность = положение тоники

Вот с этим я не согласен, тоникой в тональности в общем-то может быть любая нота, в зависимости от лада. Может это у меня свое понимание конечно, отличное от общепринятого. Для меня тональность - это знаки при ключе. Если там си-бемоль, это совсем не означает, что тоника там ре (или фа). Она вполне может быть соль. Зависит от контекста произведения, т.е. его лада. В музыкалке нас учили, если тональность ля, произведение чаще всего заканчивается на ля, подразумевая что "значит тоника - ля". Учили так, чтобы не пудрить мозг детям. В современной музыке это может оказаться фа вполне легко.
 

Bernard

Well-Known Member
12 Июл 2008
2.973
3.793
113
Как сказать. Если начать C-Db-Eb-E-F#-G-A-Bb, то самое то на C7, как и на Cm7. Это про уменьшенный.
Если просто как набор нот обыгрывающий какой-либо аккорд то это не ум. лад. И минорность или мажорность восприятия этой последовательности нот, действительно, меняется в зависимости от ее положения в том ладу, в котором она звучит.

Но если воспринимать это как уменьшенный лад - то есть C - I ст. Db - II ст. Eb - III ст. и т.д. то звучит он крайне минорно. Попробуйте просто напеть его - жуть как грустно!
 

tim_ka

Начальная школа
26 Янв 2005
1.898
280
0
24
DC, MD, VA
Посетить сайт
Грусно то грустно, только к минору малое отношение имеет в традиционном понимании. И ноток больше и вообще. Так же как целотонная к мажору.

Если просто как набор нот обыгрывающий какой-либо аккорд то это не ум. лад.
Это не просто набор нот, а набор, который ложится на доминантсептаккорд, причем их тоники совпадают. Можно сыграть произведения в этом ладу на этот аккорд. И будет и не минор и не мажор, потому как есть и та и другая терции. То же самое в блюзе - люди играют и малую и большую терции на доминантсептаккорд (да еще и между ними нотку, но пока забудем). Не мажор и не минор, хотя теоретически, да - вторая повышенная и третья мажорная, вроде бы мажор, но тут же вылазит из этого лада минорная пентатоника и кричит "я же такая грустная!" :) Это конечно если в исполнении черного музыканта, который чередует мажорную (которую они называют еще паралельной минорной) и минорную пентатоники.
 

pROFI

New Member
11 Май 2006
2.723
1.605
0
115
Посетить сайт
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Но тональность- это всего-то мажор или минор! Нет ведь "лидийских" тональностей...
Тогда вспомни про современную музыку, где "однозначное определение ладового наклонения (Dur, moll) часто сомнительно или несущественно, применяется обозначение Тональность без указания лада. Например, Серенада in А (то есть с центром ля) Стравинского".
 

parfumer

саксофонист
13 Дек 2004
2.040
422
83
Таллинн
Посетить сайт
тоникой в тональности в общем-то может быть любая нота, в зависимости от лада
Ионийский звукоряд от До. Для него До- основной тон, тоника. На основе этого звукоряда строим тоническое трезвучие: До-Ми-Соль. Тональность До- мажор. И Ре здесь будет второй ступенью, хоть лопни! :)

Попробуйте просто напеть его - жуть как грустно!
Постоянно его использую- (играю и напеваю), да, чистом виде не просто грустный, а даже суровый.
 

pROFI

New Member
11 Май 2006
2.723
1.605
0
115
Посетить сайт
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.

parfumer

саксофонист
13 Дек 2004
2.040
422
83
Таллинн
Посетить сайт
Так, давайте далеко слишком не уходить.
Существует давно сложившаяся стройная система- здесь и кварто- квинтовый круг, и знаки при ключе, и мажор-минор(их 3). Все. В этом простом объяснении музыкального космоса- гениальная простота взаимоотношений звуков, тональностей, аккордов. Все остальное- сами знаете от кого. :)

tim_ka,
А для чего тогда вообще знаки при ключе, если ты не определяешь по ним тональность? Сейчас в современной музыке редко их пишут- сплошные встречные. Да и тактовые черточки с размерами частенько опускают. Потому что- свобода. От кого только?
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: pROFI

tim_ka

Начальная школа
26 Янв 2005
1.898
280
0
24
DC, MD, VA
Посетить сайт
Я не ухожу, я спрашиваю, дабы найти общий язык. Песния некоего композитора во лидийском до, какие знаки будут при ключе? Дабы не напрягать никого, отвечу сам - фа диез.

Ну и какая тональность у песни, и где у нее тоника (у песни и лада, а не у тональности)?
 

pROFI

New Member
11 Май 2006
2.723
1.605
0
115
Посетить сайт
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
..........Да и тактовые черточки с размерами частенько опускают. Потому что- свобода. От кого только?
По-моему великий Стравинский поговаривал,что будь моя воля я бы тактовые черты ставил по окончании музыкальной мысли.
Короткие они бывают и длинные....
(балканские мануш музыканты давно так делают)
Выученные на метре растеряли бы всё своё "мастерство" и ушли с позором бы из чувственной музыки.
Эх,какая бы "свобода" от них бы наступила.....:dance2:
 

parfumer

саксофонист
13 Дек 2004
2.040
422
83
Таллинн
Посетить сайт
Вот мои друзья повеселились бы, глядя на то, как я отстаиваю академические законы, которые сам нарушаю направо и налево...
Но, извините, таких же стройных законов или объяснений, кроме тех, что есть, еще не придумали. Нарушителей- пруд пруди, а кто бы свел все эти нарушения в единственную систему? Так, чтобы было легко объяснить.
Пока только однобокие и кустарно- технократические изобретения: один зубной щеткой брызгает на нотный лист, другой озабочен тем, чтобы в произведении ни одна нота не повторилась...
 

tim_ka

Начальная школа
26 Янв 2005
1.898
280
0
24
DC, MD, VA
Посетить сайт
:) Да я то как раз не за нарушение законов, а за их общее и практическое понимание.

При ключе один диез. Тональность значит соль мажор.

Песня в лидийском до, тоника в ней до.

Отсюда следует практический вывод - тоника тональности не всегда является тоникой произведения (точнее лада).

Можно поступить по другому, я уже писал - то есть не ставить при ключе, а ставить везде временные диезы, типа периодически альтерированная до мажор у нас получится. Тогда тоники тональности и лада будут совпадать, в угоду теории но не практике. Я это считаю неправильным, потому как гораздо полезнее указать что этот знак не временный, а действующий постоянно на все произведение, он ладообразующий.
 

pROFI

New Member
11 Май 2006
2.723
1.605
0
115
Посетить сайт
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
..........другой озабочен тем, чтобы в произведении ни одна нота не повторилась...
У великого Льва Толстова было убеждение,что одно и тоже слово не должно повторяться на одной странице.....:bye:
Прав ув. parfumer
Но только это временно.....

Что бы продвигаться вперёд,ищущим музыкантам приходится в спорах,при всеобщем учёном презрении и неприятии нарушать выученное "стройное" ранее.

Как там у великого нарушителя А.Шнитке:
"«Математики, решая некоторые уравнения, вводят так называемые «ложные цифры», которые, уничтожаясь по ходу решения, помогают в итоге найти верный результат. Нечто подобное происходит и в творчестве. Ошибка (вернее то, что мы по инерции считаем ошибкой) в творчестве неизбежна, а иной раз — необходима.
Для образования жемчужины в раковине, лежащей на дне океана, нужна песчинка — что-то «неправильное», инородное. Совсем как в искусстее, где истинно великое часто рождается «не по правилам».
 

parfumer

саксофонист
13 Дек 2004
2.040
422
83
Таллинн
Посетить сайт
По-моему великий Стравинский поговаривал,что будь моя воля я бы тактовые черты ставил по окончании музыкальной мысли
Ну и писал бы без тактовых черт, размеров, знаков при ключе, да и без самих ключей, дирижировал бы и играл за весь оркестр.

Ну и какая тональность у песни, и где у нее тоника (у песни и лада, а не у тональности)?
До мажор. А Фа- диез всегда будет встречным знаком.
 

tim_ka

Начальная школа
26 Янв 2005
1.898
280
0
24
DC, MD, VA
Посетить сайт
До мажор. А Фа- диез всегда будет встречным знаком.
Зачем? Для того чтобы все помнили на всякий случай, что возможно там есть чистая четвертая ступень, которая никогда не появится, но ждали?
 

LynneyKing

New Member
19 Янв 2010
4
1
0
А почему бы ей (чистой четвёртой ступени) и не появиться? Быть может в отдельном фрагменте, для пущего пафоса захочется использовать лидийскую четвёртую повышенную. Но это вовсе не обязывает использовать её на протяжении всего творения. Очень такая красивая четвёртая повышенная. Часто использую. Колдунская она. Вот захотелось Глинке в "Руслане и Людмиле" изобразить коварное волшебное похищение Людмилы Черномором и воспользовался он целотонной гаммой, но не писал же всю оперу он в ней.
На уроках Элементарной Теории Музыки, как я помню, главным делом обсуждались лады народной музыки, альтерированные ступени, и всегда акцент ставился на тяготение этих ступеней, стремление их к логическому разрешению. Относительно основной тональности. Так и выше указанный фа # в до мажоре всегда стремиться к разрешению в квинтовый тон соль. А если написать не фа# а соль бемоль, то он стремится к 4ой. А в выше обсуждаемом блюзе нет вообще мажора и минора. Блюзовому ладу характерна "гуляющая" третья ступень, пятая пониженная и четвёртая повышенная.)
А вообще, первое правило ЭТМ -"теоретически возможно всё". Правда его наоборот лучше исследовать последним. Это уже к вопросу о Шнитке, Щёнберге и т.п.
 
Последнее редактирование:

Bernard

Well-Known Member
12 Июл 2008
2.973
3.793
113
Кажись, нашел пробел в логической цепочке. Может удастся разъясниться...

...знаки при ключе. Если там си-бемоль, это совсем не означает, что тоника там ре (или фа). Она вполне может быть соль. Зависит от контекста произведения, т.е. его лада.
Да, верно.

При ключе один диез...

Песня в лидийском до, тоника в ней до.
Тоже верно.

отсюда следует практический вывод - тоника тональности не всегда является тоникой произведения (точнее лада).
Нет, - следует вывод, что тональность - это не знаки при ключе. Тоника произведения и есть тоника ТОНАЛЬНОСТИ в которой исполнено произведение.

Тональность определяется (называется) по её тонике. Если у Вас до лидийский - то это до лидийский. Знаки при ключе вообще можно не ставить - ставьте у нот.
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: tim_ka

RomanD

Играющий тренер
1 Сен 2005
1.875
306
83
43
Москва
vk.com
Фух, ребят, читаю я вот это всё и прям тяжело на душе. Чёто у вас такой кавардак в голове, что прям плохо становится. Во-первых, что за различия между тональностью и ладом. Тональность значит до-мажор а лад ре-дорийский, так чтоли????? Вообще тональность, чтобы было ясно - это тоника+лад. До+мажор, фа+бемоль, ре+ионийский. И т.д. Мажор и минор это тоже лады, если что. Во-вторых, знаки и правда ставят для упрощения задачи. То есть если стоит один бемоль - конечно не обязательно это фа-мажор или ре-минор. Может быть вообще что угодно. Даже ми :)) Насколько я помню, кажется у Прокофьева в одном произведении при ключе 2 диеза - соль и до. В третьих - ну пора уже признать, что в современной музыке, начавшейся уже в 18 веку имеет смысл говорить скорее о красках ступеней, ну или иначе их можно назвать микроладами, вроде бы ясно должно быть об чём речь; - потому как всё делают по настроению, и от жёсткой архаичной системы лада и нахождения в нём - не осталось и следа. Или что получается - вот здесь мы для красочки взяли четвёртую высокую в мажоре - вроде как лидийский, а вот сейчас параллельный минор усугубили второй низкой - вот значит и фригийский. То есть у нас тут же лад чтоли поменялся? Но тогда, чёрт побери, объясните мне, образованному человеку, а чем же тогда эти так сказать лады отличаются от просто альтераций??? Вот я и подожду обоснованного ответа. Мы можем говорить о красках, которые привносят эти альтерации, или это можно назвать микроладами, но суть от этого не меняется.

Далее, если мы принимаем во внимание джазменов, котрые чаще других пользуются термином "лады" - там если приглядеться всё настолько быстро меняется и настолько условно... Например, мы можем играть до-дорийский на тонике до. Но мы также можем и играть соль-мажор на тонике до. Это в большей степени сопоставления тональностей, нежели композиция, написанная в том или ином ладу.

Надеюсь после этого наступит некоторое прояснение. Прикладываю "азы", которые многим здесь просто срочно требуются.
 

Вложения

  • Like
Реакции: deemah и tim_ka

RomanD

Играющий тренер
1 Сен 2005
1.875
306
83
43
Москва
vk.com
apunctum, ну как... в каждой мысли есть доля мысли... я же не теоретик чтобы только выкладки и отчёты тут писать)))

Остальное хоть понравилось?
 

Bernard

Well-Known Member
12 Июл 2008
2.973
3.793
113
Еще к вопросу определения степени минорности-мажорности лада. Может кому будет интересно...

Кроме главного (т. н. первичного) признака - большой или малой терции - есть вторичные признаки: понятие высокой и низкой ступеней. Это определяется типом интервала, на который отстоит ступень от тоники - высокие ступени отстоят от тоники на большие и увеличенные (б.2, б.3, ув.4, б.6, б.7), а низкие на малые и уменьшенные (м.2, м.3, ум.5, м.6, м.7). Чистые интервалы (кварта и квинта) считаются нейтральными в этом отношении.

В натуральном мажоре нет низких ступеней 4 высокие и 2 нейтральные (б.2, б.3, ч.4, ч.5, б.6, б.7). В натуральном миноре 3 низкие и одна высокая. И т.д.

Лидийский мажор самый мажорный :) из натуральных: 5 высоких ступеней и 1 нейтральная. Локрийский самый минорный - 5 низких и 1 нейтральная.
 

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)