Ну вот и сошлись во мнении, а чего спорили-то? Я так и не понял. Скока букаф израсходовали...
Базовые законы гармонии (классической) (1 онлайн
- Автор темы Remy
- Дата начала
Ой, я не подумал, что смайлик нужно поставить....
Вот с такими примерами я и приставал к преподавателю по гармонии "Почему так нельзя, если это красиво?"
Собственно тогда и разобрались....
Ну кто вас знает... Тут после всего, что было сказано про мудрость веков и параллельные квинты, поневоле перестанешь шутки понимать.
Ну и, коль пошла такая пьянка, ещё один пример. Бог с ним, с Дебюсси, кусок из которого я выкладывал выше, - он всё-таки уже из XX века, но вот ещё один пример вопиющего нарушения всех правил голосоведения. Такому горе-автору pROFI посоветовал бы всё переиграть с соблюдением правил, но боюсь, с советом он опоздал.
Ну и, коль пошла такая пьянка, ещё один пример. Бог с ним, с Дебюсси, кусок из которого я выкладывал выше, - он всё-таки уже из XX века, но вот ещё один пример вопиющего нарушения всех правил голосоведения. Такому горе-автору pROFI посоветовал бы всё переиграть с соблюдением правил, но боюсь, с советом он опоздал.
Вложения
Vovchik, Ваше упорство не достойно уважения. Правила строгого хорала вполне разумно применять для строгого хорала - пьесы для вокального ансамбля из 4х голосов, или квартета из струнных или деревянных духовых. А Вы показываете нечто явно романтического склада - фортепианной либо оркестровой фактуры. Печально. Это уже не смешно даже.
Я вот почему про пионерство написал - когда я это ещё в училище проходил - тогда среди нас точно также ходили такие настроения - "дану нафик, это вообще к настоящей музыке не имеет отношения, да все эти правила если нарушать - всё будет звучать просто замечательно, да кому это всё нужно"... и т.д. Потом, уже в консе, изучая основы полифонии и глубже ту же гармонию - мы стали смотреть на вещи более спокойно. И то, что в стиле этого хорала написано менее 10% от всей музыки (а сейчас в связи с постоянно появляющимся "контентом" эта цифра всё более и более уменьшается), и то, что нам позволяли больше вольностей - всё это умерило наш пыл. Но я прекрасно помню, что он был. А потом прекратился.
Жаль, что я это уже не как музыкант, а скорее как психоаналитик говорю...
Жаль, что я это уже не как музыкант, а скорее как психоаналитик говорю...
Vovchik, оставьте его в покое - он совсем не намерен слушать собеседников. Он надел себе терновый венец страдальца за правила, ему просто необходимы ветряные мельницы, с которыми он будет "рубится". И по этому случаю, думаю, как раз ему необходим психоаналитик, чтобы разобраться где и отчего его так не по-детски торкнуло с этими правилами. RomanD, без обид? 
Кстати, был один малоизвестный немецкий композитор, который правил ошибки голосоведения Баху...
UPDATE-поправка: по поводу последнего предложения - память подвела меня :0. Заглянув в книжку обнаружил, что он (композитор) их не исправлял, а как раз наоборот - допускал см. мой пост #89 (стр. 9)
Кстати, был один малоизвестный немецкий композитор, который правил ошибки голосоведения Баху...
UPDATE-поправка: по поводу последнего предложения - память подвела меня :0. Заглянув в книжку обнаружил, что он (композитор) их не исправлял, а как раз наоборот - допускал
см. мой пост #89 (стр. 9)
Последнее редактирование:
Bernard, ну зачем же так)) с учётом того, что я занимаюсь совершенно другой музыкой. ну короче ладно - обращаясь ко всем прочим, кто будет читать эту ветку - сначала освойте стиль без нарушений (любой), а затем будете понимать изнутри, что и как нарушать. и тогда "ошибки" Баха и Моцарта будете понимать - во всей их красоте и логике. чего всем и желаю))
Святые для музыканта любого жанра и стиля слова.
С них любой музыкант стартует в большой труд "МУЗЫКУ"....
Кто учился-тот слышал их от своих учителей.
Молодец,Роман.
+1. Спасибо, Bernard. А то я все не знал, что же адекватное можно написать человеку, панибратски похлопывающего по плечу Прокофьева и Шостаковича, Леденева и Бориса Чайковского, Щедрина и Пендерецкого, а также создавшего удивительный термин "хорал строгого письма". Теперь ничего не буду писать, успокоилсяVovchik, оставьте его в покое - он совсем не намерен слушать собеседников. Он надел себе терновый венец страдальца за правила, ему просто необходимы ветряные мельницы, с которыми он будет "рубится". И по этому случаю, думаю, как раз ему необходим психоаналитик, чтобы разобраться где и отчего его так не по-детски торкнуло с этими правилами. RomanD, без обид?
Кстати, был один малоизвестный немецкий композитор, который правил ошибки голосоведения Баху...
. Спасибо.Bernard и James Kru, спасибо за поддержку, хотя я и не хотел бы, чтобы дискуссия принимала такой, немного издевательский, оттенок. Ну что вы накинулись на Романа, каждый имеет право на собственное мнение. Другое дело, что в споре хорошо бы подкреплять свое мнение какими-то фактами, аргументированными доводами; наконец, простым знанием музыкальной литературы (очень неожиданной была фраза "нечто явно романтического склада").
RomanD, читая Вас, трудно отделаться от впечатления, что первые и последние посты писали два разных человека. И самое удивительное, что всё это время мы умудрялись спорить ни о чём -- с Вашим последним утверждением я полностью согласен. Так что предлагаю мир, а так же перейти опять на ты, а то что-то мы тут совсем во взрослых заигрались :laugh1:
Хуже всех автору темы, Remy -- он так и не дождался от нас простых правил...
RomanD, читая Вас, трудно отделаться от впечатления, что первые и последние посты писали два разных человека. И самое удивительное, что всё это время мы умудрялись спорить ни о чём -- с Вашим последним утверждением я полностью согласен. Так что предлагаю мир, а так же перейти опять на ты, а то что-то мы тут совсем во взрослых заигрались :laugh1:
Хуже всех автору темы, Remy -- он так и не дождался от нас простых правил...
Я - тоже, и сожалею о том, что поддался искушению съязвить. А RomanD, надо отдать должное, удержался от ответного выпада.
А для Remy, вроде, были ответы в ряде постов, например, в первом посте pROFI, также Muset привел список литературы...
Господа, вы уж определитесь между собой, против кого вы дружите, что вы в конце концов отстаиваете, что защищаете и в чём друг друга поддерживаете. А то получается, что армяне лучше чем грузины. И термин строгий стиль оказывается я сам придумал, и примерами ничего не подкрепляю. На что примеры то нужны - на музыку, которая написана в правилах хорала строгого стиля? Возьмите "Страсти по Матфею" великого И.С. Баха - там все хоралы связующие в этих правилах, возьмите Реквием В. Моцарта - там тоже всё это есть, особенно Оферториум - части приписываемые не Моцарту. Ну и так далее.
А то прям как-то грустно всё получается...
А то прям как-то грустно всё получается...
Да... Пока вы наговоритесь, скоро уж сам все эти правила с преподом пройду. :wink:
RomanD, ну как же Вы так невнимательно. Сами даете ссылку на статью энциклопедического типа и не замечаете, что речь все время без исключения идет о полифонии и контрапункте. Строгий стиль, Строгое письмо это ВСЕГДА письмо ПОЛИФОНИЧЕСКОЕ, всегда линеарно-контрапунктическое. Фраза "хорал строгого письма" - это нонсенс! Это все равно что сказать "одноголосие многоголосной музыки" или, например, "аккорд, состоящий из одного звука", "развитая мелодическая линия ноты"фа" малой октавы"
.Хоральное же изложение в многоголосной музыке - это всегда гомофонно-гармоническое изложение.
Может быть (и была, собственно, основой строгостильного письма) полифоническая обработка хорала (из того самого сборника Папы Григория
Вы наверняка знаете про Кантус Фирмус - одноголосный хорал в этом случае он и есть; может быть хоральное гомофонно-гармоническое изложение чего угодно, не только хорала (а под "хоралом" изначально подразумевались песнопения из того же сборника того же Папы . Но словосочетание "хорал строгого письма" - самопротиворечиво.Поймите, либо "хорал" либо "строгого письма".
Последнее редактирование:
Remy, Да там просто всё. Запрещаются параллельное движение совершенными консонансами (примы квинты октавы), движение всех голосов в одну сторону (вверх или вниз); обращение с септимой: брошенная (неразрешённая) септима, взятая скачом (неприготовленная), септима идущая вверх; перекрещивания голосов, расстояние больше октавы между парой соседних верхних 3х голосов, расстояние больше полторы октавы между басом и тенором, перекрещивание голосов; потом не помню как это называется, - скачок сопрано, бас идёт в ту же сторону и в конце они образовывают октаву - грубо говоря си-соль -> до-до. Пока что вооот.
James Kru, Вы уже просто к словам цепляетесь. Правила строгие, нарушать нельзя, склад - гомофонно-гармонический, как это ещё назвать?
И отвечать я буду по существу чтоб бесполезные посты не плодить. ага, "когда я был маленький - сцена Большого Театра была боооольше"...
И отвечать я буду по существу чтоб бесполезные посты не плодить. ага, "когда я был маленький - сцена Большого Театра была боооольше"...
Я цепляюсь только в том случае, если слова очевидно ошибочны, но преподносятся как аксиома в дискуссии.
Не возьмись Вы давать ссылки на энциклопедические статьи про Строгий стиль, не возьмись Вы опять рассказывать про "правила хорала строгого стиля" (вместо того, чтоб просто спросить, почему этот термин такой смешной), я бы и не писал ничего.
Эхх, молодость, молодость... Где мои семнадцать лет?
PS: "И отвечать я буду по существу чтоб бесполезные посты не плодить."
Да, собственно, я ни о чем и не спрашивал.
Последнее редактирование:
Роман, никто против никого не дружит, мы все вместе дружим за музыку во всех ее проявлениях.
Меня тоже смутил термин "хорал строгого стиля" (я не иронизирую). Помню, в консе мы изучали "контрапункт строгого письма", так официально называлась эта наука. Никакого строгого хорала я не помню. Было это 30 лет назад, может, я просто забыл или с тех пор в музыковедении что-то изменилось?
Меня тоже смутил термин "хорал строгого стиля" (я не иронизирую). Помню, в консе мы изучали "контрапункт строгого письма", так официально называлась эта наука. Никакого строгого хорала я не помню. Было это 30 лет назад, может, я просто забыл или с тех пор в музыковедении что-то изменилось?
И это будет самое лучшее, а для начала RomanD дал очень краткий и точный список основных правил.
Это все, конечно, замечательно, но у выдающегося композитора Бориса Александровича Чайковского, к сожалению, вообще нет хоровых сочинений - ни для камерного хора, ни для какого-либо другого...
Так что есть серьезные сомнения в отношении того, что пишет на форуме этот человек.
Или, может быть, имеется в виду Петр Ильич?!
www.boris-tchaikovsky.com
Inzhener, а вы зануда)))) это всё было давно, мог что-то и запамятовать)) вот списог ежели интересуетесь))))
Пысы - смешно))))
Пысы - смешно))))
Модераторов на вас не хватает, нафлудили на 9 страниц!!! Вы бы лучше столько правил написали!!! Если хотите спорить спорьте в личке!!! Каму охота будет ваши споры читать... Только людей в заблуждение вводите!!! Пишите по делу(ближе к теме) :ireful1::dash1:
Последнее редактирование:
Давно пора споры на эту тему внести в список флеймоопасных. Кому не хочется изучать правила, тот может просто не писать сюда, нахрена ему в раздел по музтеории вообще заходить? Предупредить, а затем наказывать.
Нашел таки статью, в которой я прочитал об этом случае и обнаружил, что я был несколько неточен
, а в приложении к контексту полемики в топике эта неточность очень существенна и ее исправление сделает приведенный мною факт аргументом в пользу RomanD. Этот композитор - А. Фоглер - действительно, исправлял гармонизацию хорала, сделанную Бахом. Но не ошибки, которых там не было. Фоглер посчитал баховскую гармонизацию "бедной и однообразной" и решил ее "улучшить". Далее в статье идет разбор-сравнение двух вариантов, где я в силу отсутствия соответствующего образования ничего не могу понять
. Но в результате, как пишет автор статьи, как раз именно Фоглер в попытках сделать более "цветистой" гармонизацию был вынужден наделать кучу ошибок. (источник - Т. Чередниченко, К проблеме художественной ценности в музыке (в сборнике Проблемы музыкальной науки вып. 5, 1983)
Итак, мой аргумент-подколка на поверку оказывается аргументом в пользу RomanD
Кстати вот ещё правило, которое никто не вспомнил. Это переченья. Объясню попроще, сложнее читайте в поиске. паре голосов запрещено делать так: соль-(через октаву)-сибемоль - сибекар-соль. Или с проходящими: один голос - сибемоль-ля-соль, а второй - соль-ля-си. Рисовать лень, если кто не поймёт нарисую. Допускается только переход в уменьшённую септиму - сибемоль-сибемоль - сибекар-лябемоль.