-70 дБ в самом лучшем случае. Топтания, свист от взмахов руками, крики "ки-йя" и шум падающих тел - вырезаются.
Про преампы, встроенные в карту, быть или не быть? (1 онлайн
- Автор темы Андрей Гераськин
- Дата начала
Ну зачем же такие крайности. Между мерседесом класса "S" и горбатым запорожцем на рынке имеется очень широкий спектр моделей :smile:
---
На практике в хоум-студии я бы предложил опрелить самые "узкие места" в рабочей цепи и обдумать с бюджетной точки зрения такие варианты их последовательной замены:
1) "Купил-поставил-и-забыл-пока-не-сдох" - самый дорогой и наименее оправданый в большинстве случаев, но зато самый кардинальный, понтовый и греющий душу :smile:
В этом случае исключается возможный будущий апгрейд этого звена в цепи, но остается вероятность "все-таки сдох, собака" и главное - вопрос окупаемости подобной железяки.
2) Пойти на компромисс - соотнести финансовые вложения с получаемым повышением качества конечного продукта.
Тут сложнее, это все очень и очень субъективно.
Осмелюсь предложить как неклассическую субъективную оценочную категорию для стандартных задач - если соотношение "шум полного тракта/рабочее дыхание вокалиста" устраивает, то, по-моему, в плане шумов все с трактом в порядке.
Как пример с универсальным трактом:
Пишем вокал.
Если мы примем за отправную точку:
а)
б) и учтем, что
не всегда являются технологическим шумом, а могут быть и частью оформления,
то легко придем к выводу, что нам важно не абстрактное соотношение "сигнал/шум" конкретной железяки, а разница между шумом тракта и минимальным по уровню полезным сигналом, которым в нашем случае будет являться среднее спокойное рабочее дыхание вокалиста, так как, если мы пишем голос и исполнитель не Брюс Ли, то свист от взмаха руки гарантированно провалится в шум тракта, а ритмичное топтание, включаемое в полезный сигнал, как часть оформления - это отдельная история и требует соответствующей подготовки даже в специализированых помещениях :smile:
Ориентировочно, если в нашем случае разница (без компрессии!) "шум/дыхалка" составит в минимуме 15-20 дБ, то это ли не счастье? А если еще и компресснуть влегкую по входу?
Правда мы и плясали от тракта -70дБ, но тем не менее. Это так, в виде иллюстрации.
Ведь всякие прищелкивания пальцами, мычание, взмявкивания, взрыкивания и прочая технология, с которой имеет смысл связываться в плане оформления, все-равно будет по уровню выше, чем спокойная дыхалка во время записи, не говоря уже про инструментальный трек, который "технологией" всегда более насыщен, чем голос.
Если кто-нибудь подскажет собственные рабочие ориентиры в плане субъективной оценки полезной динамики буду рад расширить свой "набор народных примет" :smile:
ясно одно - величина значения параметров сигнал/шум в этой теме неоправданно преувеличена, и выведена чуть ли не на ведущее место, когда в реальности (в определенных разумных пределах конечно) никакого влияния на конечный результат не оказывается 
Ну, это не только в этой теме на ведущее место выводится, причем уже не первый десяток лет
а применительно к ЭТОЙ теме, если учесть
К тому же, если я, конечно, ничего не путаю, то по-моему у ESI WaMiRack 192X преампы все-таки на выносном модуле и если так, то разговор о "встроеных в карту" преампах не совсем корректен.
а применительно к ЭТОЙ теме, если учесть
и
то вообще совершенно непонятна тема сигнал/шум.
К тому же, если я, конечно, ничего не путаю, то по-моему у ESI WaMiRack 192X преампы все-таки на выносном модуле и если так, то разговор о "встроеных в карту" преампах не совсем корректен.
Кажется мы друг друга недопоняли. Шумы которые специально вводятся в запись, это уже не те шумы, а элемент творчества. Всякие там стуки руками по гитаре и тд.
-70 дБ это с одним вокалом и парой бэков, причем еще обработаные, с отрезанным НЧ rumble. А так бывает на-амного больше. Фанера из наушников вокалиста лезет в микрофон заметно на слух, а это значит по уровню где-то -30 дБ, о чем тут говорить.
Я о технологических шумах - если неправильно использовать динамический диапазон тракта на каждом этапе записи-сведения, то шумы могут постепенно "вылезти из погреба" и начать уже оказывать влияние на звук. Это может быть не так заметно, уши в процессе работы замыливаются. А звук мог бы быть ощутимо прозрачнее. Если с самого начала настраивать тракт правильно, то даже из бюджетных звуковых карт, можно выжать вполне качественный результат.
Думаю даже не демо, а вполне коммерческий продукт получится.
-70 дБ это с одним вокалом и парой бэков, причем еще обработаные, с отрезанным НЧ rumble. А так бывает на-амного больше. Фанера из наушников вокалиста лезет в микрофон заметно на слух, а это значит по уровню где-то -30 дБ, о чем тут говорить.
Я о технологических шумах - если неправильно использовать динамический диапазон тракта на каждом этапе записи-сведения, то шумы могут постепенно "вылезти из погреба" и начать уже оказывать влияние на звук. Это может быть не так заметно, уши в процессе работы замыливаются. А звук мог бы быть ощутимо прозрачнее. Если с самого начала настраивать тракт правильно, то даже из бюджетных звуковых карт, можно выжать вполне качественный результат.
Думаю даже не демо, а вполне коммерческий продукт получится.
-- И не преувеличена, и никуда не выведена.
Находится на своём собственном, ей положенном, месте.
По шумам предов:
практически у всех более-менее приличных EIN находится на уровне порядка (-127dbu), плюс\минус 3 дб. (Шумят они при этом, правда, в реальных
условиях - существенно по различному.)
Получить на треке, записанном с микрофона, сигнал\шум более 70дб - действительно, не так уж и легко.
Но всё ж лучше постараться изначально, потому как при всех последущих обработках - компрессировании, эквализации и т.д. и т.п. - уровень шумов может возрасти довольно сильно.
А уж когда сложатся шумы всей доброй сотни треков!............... :ireful1:
Ладно. Всё как всегда и по кругу :smile:
Дома человек писать будет.
Демо Причем через Nady TCM 1050 и Shure 58
Ну хоть на второй странице советов человек спросил о том, какие же все-таки мики будут куплены и связал их с бюджетом преампа... :smile:
---
Михаилу сам Бог велел озадачиваться именно конкретными техническими параметрами конкретных приборов - это его привилегия и, судя по отзывам о качестве его приборов, условия соответствующие для испытаний у него имеются.
А звукорежиссер имеет дело с реальными условиями и помещениями, а не с лабораторными. Задача правильно отстроить тракт - это как раз естественно и всегда подразумевается при обсуждении характеристик тракта. На первом месте всегда должны быть 2 вопроса - вопрос необходимости и вопрос достаточности для поставленых задач - это прямая связь с бюджетом, который, как известно, всегда ограничен, даже в случае с "люксом".
Новичкам на будущее - лучше не задавать на звуко-форумах вопрос в стиле "а стоит ли поменять ... ?" Топик будет на 20 листов, будет упомянута теория сигналов, стандарты AES/EBU, "старичьё" старше 35 и со стажем ударится в воспоминания и сравнения воспоминаний (сам грешен)...unish:
В конце концов, вам покажется, что если у вас не будет хотя бы плохонькой стационарной SSL, то вообще лучше в дворники пойти :mega_shok:
Дома человек писать будет.
Демо Причем через Nady TCM 1050 и Shure 58
Ну хоть на второй странице советов человек спросил о том, какие же все-таки мики будут куплены и связал их с бюджетом преампа... :smile:
---
Михаилу сам Бог велел озадачиваться именно конкретными техническими параметрами конкретных приборов - это его привилегия и, судя по отзывам о качестве его приборов, условия соответствующие для испытаний у него имеются.
А звукорежиссер имеет дело с реальными условиями и помещениями, а не с лабораторными. Задача правильно отстроить тракт - это как раз естественно и всегда подразумевается при обсуждении характеристик тракта. На первом месте всегда должны быть 2 вопроса - вопрос необходимости и вопрос достаточности для поставленых задач - это прямая связь с бюджетом, который, как известно, всегда ограничен, даже в случае с "люксом".
Новичкам на будущее - лучше не задавать на звуко-форумах вопрос в стиле "а стоит ли поменять ... ?" Топик будет на 20 листов, будет упомянута теория сигналов, стандарты AES/EBU, "старичьё" старше 35 и со стажем ударится в воспоминания и сравнения воспоминаний (сам грешен)...
unish:В конце концов, вам покажется, что если у вас не будет хотя бы плохонькой стационарной SSL, то вообще лучше в дворники пойти :mega_shok:
Ну и что что сложатся, полезные сигналы то тоже сложатся и станут во столько же раз громче :laugh1: Следовательно общее соотношение сигнал/шум вообще не изменится от сложения треков. Не надо пугать людей страшными сказкамиLong написал(а):
А в паузах всё равно всё вычищается и не важно сколько дб там шума... А чтобы при обработке вылезали, да ещё и в миксе, это надо шумов насосать много и отнюдь даже не -50 дБ, а сильно больше. Я же пишу - в разумных пределах все должно быть! Дальше продолжать? Нет, что-то в датском королевстве у нас не так :fool:
Ессна... Я бы даже добавил для ясности.
Чтобы сложить "в ноль на мастере" два нормализованых трека - гасим каждый до -6дБ, складываем три - гасим до -9дБ, и т.д. Естественно, гасим вместе с шумами.
В итоге на любом кол-ве треков получаем в мастере то же по уровню соотношение шум/сигнал, только у шума "зерно" становится "плотнее".
Старый, древний спор. Причем никто никогда не оспаривал факт, что чем меньше шума, тем лучше. просто на практике не надо все доводить до математической паранои, которая выливается в немалые деньги.
Каждому уровню производства - свой класс оборудования.
А вот и неправда Ваша, батенька. Если писать Акустику и голос поочереди в одной и той же комнате и при этом иметь достаточно шумный кулер (имеем плохой случай записи там же, где и станция), то когда потом голос и гитара вместе будут играть, вся "картина" не станет в 2 раза громче, потому что гитара и голос - сигналы не коерентные (извиняюсь, не знаю, как по русски), а вот шум как раз в обоих случаях однородный (хоть и не совпадает фаза один в один)!dugdum® написал(а):
А теперь запишем в той же комнате дубль для гитары, соляк нарубим, шейкер и бубен туда же, ну и Бэки... И всё это компреснём :wacko2:
А вот теперь попробуйте в тихих местах вырезать все шумы. Если вырезать все придыхания, то звучать ваш вокал будет до того мёртво, что страшно станет :shok: А если оставите вдох перед фразой, то увидете, как "классно" шшшшшшшшшшш въезжает, ведь фраза то пол секунды позже придёт.
Я этим не хочу сказать: "развивайте шизофрению по борьбе с шумами!!!" НЕТ. Просто не складываются полезные, но разные по природе, сигналы также, как и однородный шум. И это надо понимать, прежде чем плюнуть на кулер и нажать "Rec"
Последнее редактирование:
уважаемый, все сигналы складываются одинаково и отношение сигнал/шум - значение чисто математическоеwacker написал(а):
другое дело как мы это слышим ушами, ведь гитара и вокал это части спектра, а белый шум - равномерно заполненный спектр. но тут уже в ход идет не математика а психоакустика. решение "о записи с кулером" должен принимать опытный продьюсер, я об этом здесь уже тоже писал а про "когерентно" это немного из другой области - белый шум то уж точно не когерентен другому белому шуму (в общем случае наших применений) или даже розовому
но, разумеется, в разных полезных сигналах шум (опять же разной природы) будет маскироваться по разному с точки зрения психоакустики, где-то будет слышен при достаточно маленьком уровне, а где-то не слышен при большом. ну например если полезный сигнал - партия синтезатора с хорошей добавкой нойз осциллятора ну и т.д.но, это все лирика, а в топике развели реальную паранойю!
А Вы не путайте теплое с мягким.
Речь-то идет о соотношении сигнал/шум на уровне приборов в тракте, а не на уровне набраных при записи празитических внешних шумов. Обеспечить наиболее приемлемые "атмосферные" условия для записи максимально хорошего сигнала - это Ваша задача, а не тракта. В Вашем случае с кулером, шумами тракта вообще можно пренебречь, потому что этот кулер, судя по описанию, накрывает и шум тракта, и разницу между ним и полезным сигналом, и хороший кусок самого полезного сигнала.
Кстати, и "однородным" шум кулера не будет ни в коем разе, точно так же как и две буквы "А" произнесенные одним и тем же голосом с одинаковым уровнем и интонацией
Все, уже пошли практически клоны сообщений в реальном времени
На мой взгляд dugdum® дело говорит и реальных контраргументов из реальной жизни пока не видно
какие тут контраргументы, спорить-то не о чем. тут все правы по-своему, просто не надо бросаться в крайности. эта проблема очень многогранна. тут тебе и аппаратура и исполнители и акустика студии играет роль...
так что тем более надо знать и учиться решать именно все эти проблемы в комплексе.
а то часто начинающие "писатели" думают, что покупка более дорогой техники решит все их проблемы. а это не так, лучше бы научились использовать уже имеющуюся.
так что тем более надо знать и учиться решать именно все эти проблемы в комплексе.
а то часто начинающие "писатели" думают, что покупка более дорогой техники решит все их проблемы. а это не так, лучше бы научились использовать уже имеющуюся.
-- не когерентные, хотя в данном случае это роли не играет.
они звучат в разное время и в разном частотном диапазоне, поэтому общий уровень от сложения гитары и голоса либо не возрастёт вообще, либо это будет настолько маленькая величина, что ей можно пренебречь.
шум же - широкополосный и некоррелированный сигнал, и при сложении двух таких сигналов равного уровня - общий уровень шума возрастёт ровно на 3 дб.
только я тем не менее никак не могу понять - кто\где\с какой стати решил, что этот топик о шумах, которым к тому же якобы придаётся слишком большое значение?.......
у меня в комнате шумы от:
1)Компа (неск. кулеров внутри)
2)Балкон, (машины с улицы и проч)
3)Соседи (верх-низ-и сбоку)
4)скрипит паркет
5) часы тикают.. и снять их почти нереально, намертво висят.
ну и вроде все...:hunter:
еще хотел узнать - с каким уровнем писать вокалистов и гитару с комбика? гейн на преампах стараться выкручивать максимально или минимально?
1)Компа (неск. кулеров внутри)
2)Балкон, (машины с улицы и проч)
3)Соседи (верх-низ-и сбоку)
4)скрипит паркет
5) часы тикают.. и снять их почти нереально, намертво висят.
ну и вроде все...:hunter:
еще хотел узнать - с каким уровнем писать вокалистов и гитару с комбика? гейн на преампах стараться выкручивать максимально или минимально?
от комба надо получить нужный звук, а уже потом записать его микрофоном. гейн ставится таким чтоб был нормальный уровень записи127562 написал(а):
причем при записи с комба радость для соседей еще та будет - для хорошего драйва его "втапливать" на 2/3 - 5/6 от полной мощности надо бы.
да, еще, на всякий случай.
да, еще, на всякий случай.
по уровню гейна на преампах при съеме с комба - где-нить могут посоветовать по аналоговому входу пред подгрузить для дополнительного ограничения (т.е. перегруза), а уже по выходу придавить уровень до нормы. это на любителя и тут преамп уже должен быть соответствующим, уровневым. на "встроенных" я бы не рекомендовал, лучше выбивай звук из комба.
Да ничего я не путаю. Просто вот эта фразаMadVad написал(а):А Вы не путайте теплое с мягким.
к музыкальным проектам с 40-ка трэками разного материала не подходит.
А кулер громкий я как крайний пример привёл (настрадался я с таким дерьмом просто вдоволь, когда приносили записи на сведение). Ведь если писать все инструменты через один и тот же пред, история таже, но на менее критичном уровне.
Ну да ладно, спорить желания нет, удаляюсь
разумеется зависит от стиля и типа материала, но в большинстве случаев хороший микс - это полностью заполненный инструментами спектр, т.е. фактические идеальные условия для маскирования слабых сигналов типа "белый шум". складываешь две дорожки - субъективно шум может стать громче относительно полезного сигнала так как вылезет через дырки в спектре, складываешь 40 - будет другой эффект. примерно так это работаетwacker написал(а):
вообще, мне кажется у практиков такие вопросы не должны возникать... при этом насчет двух дорожек - ну кто их смешивает без обработки? во-первых в паузах убирается лишнее кроме нужных придыханий и других звуков, которые нужны по замыслу композиции, а во-вторых обработкой убирается лишнее из спектра (там где не звучит инструмент и с этим значительная часть шума) и подчеркиваются нужные "характерные" частоты + применяется куча дополнительных говнилок.фсё. я в этом топике тоже больше ничего не пишу! печать, подпись!
согласен,
по данной теме уже было сказано все самое содержательное!!! Пора его и закрыть бы!?