Должен ли быть Мастеринг отдельным тех процессом? (1 онлайн

Aleksandr Oleynik

Well-Known Member
16 Янв 2007
26.360
20.063
113
62
Киев
Собственно тема Мастеринга обсуждалась ни раз, но я хотел бы всёже для себя прояснить некоторые моменты -
Должен ли быть Мастеринг отдельным тех процессом, или часть его (не касающаяся подготовки материала к изданию) должна быть частью сведения???

Читал на эту тему много литературы, но у меня чисто технологический вопрос -
Не ужели такие вещи как тональный и уровневый Баланс, Компрессия-Лимитирование (накачка RMS), убирание шума, Cut фильтра и DC не Проще делать в Мастере Многотрэковой сэссии???
Ведь многие ошибки, которые правит Мастеринг Инженер, легче устраняются в потрэковой сэссии, там причину можно устранить, а не бороться со следствием.
Да и Лоск наводить в потрэковой сэссии проще, как на мой взгляд.

Вот цитата, которую я приводил в другой ветке (не моя) -
Процесс современного мастеринга.

В последние годы, с быстрой миграцией музыки с больших дорогих студий с высококвалифицированным персоналом на маленькие «артистические», основанные на DAW (digital audio workstation, цифровая звуковая рабочая станция) студии, процесс традиционного мастеринга стал меняться. Многие из студий хорошо подходят для создания и записи музыки, но они обычно не приспособлены для точного сведения, из-за акустического оформления, техники или персонала (любая комбинация перечисленного). В результате мастеринг-студии все чаще стали сталкиваются с треками, которые хорошо звучат в музыкальном смысле, но акустически не сбалансированы, например, слишком низкий по уровню вокал или «гудящий» бас. В таких случаях мастеринг-инженер моментально попадает в серию компромиссов, потому что все уже смешано: если поднять вокал многополосной динамической обработкой, то гитарная партия в том же диапазоне тоже вылезет, точно также если прибрать гудящий бас эквалайзером, то бочка уйдет вместе с ним. Чем больше ошибок присутствуют в принесенном миксе, тем больше компромиссов возникает.

Разработанное и быстро освоенное индустрией в 2005 году решение этой проблемы — деление микса на четыре или больше частотных диапазона. Артист/звукорежиссер приносит трек на мастеринг в виде нескольких синхронизированных треков (файлов), названных делениями (separations), каждое деление — это отдельная группа инструментов, таким образом мастеринг-инженер может изменять сведение без компромиссов. Дополнительные преимущества этого метода — не нужны «альтернативные» миксы, не нужны дорогостоящие дополнительные сессии «вспоминания» микса или ремикса — потому как миксы больше не отвергаются студией мастеринга. В принципе любой относительно «близкий» микс может быть вылечен и улучшен, к тому же конечный продукт обычно звучит чище и детальнее за счет, кроме всего прочего, микширования на оборудовании более высокого класса с мастеринговым студийным клоком с низким джиттером.

Возможный недостаток метода — слишком много свободы для мастеринг-инженера для изменения микса — например, относительная громкость гитары и вокала. Поэтому обычно предоставляется еще и копия оригинального сведения как ориентир для инженера, чтобы мастер наследовал исходные музыкальные пропорции. Тут стоит заметить, что при традиционном мастеринге эти пропорции очень часто меняются из-за компрессоров и/или лимитеров, особенно когда люди хотят получить «громкий» CD (к сожалению, очень распространенная практика, часто называемая «войной громкости»). В экстремальных случаях микс может измениться весьма заметно — пики у инструментов с большим динамическим диапазоном будут срезаны, а мягкие партии будут усилены. Некоторые партии могут провалиться, а другие сильно подняться по громкости вокруг них, особенно если неверно применяются многополосные динамические процессоры.

Профессиональные мастеринг-инженеры имеют значительный опыт в балансировании эффектов увеличения громкости и полноты с сохранением наиболее близкого к оригиналу звучания — это область компромисса, которая требует тренированного слуха и значительного технического знания. Если прокрадется ошибка, то даже великий альбом, полный нетленок будет иметь качество «записано дома» против «куплено в магазине».

При мастеринге с делениями, когда громкость трека нежелательно увеличивается — можно это исправить без компромисса, так как основные музыкальные элементы обычно на разных треках. Может показаться, что это лучший способ всех времен и народов, повторюсь — могут быть проблемы в случае неопытного мастеринг-инженера, также не надо путать этот метод мастеринга со «сведением во время мастеринга».


На мой взгляд проще Мастеринг Инженера посадить за рабочее место Инженера по сведению и доставить ему оборудования, либо передавать ему ГОТОВЫЙ ПОЛНОСТЬЮ материал Только для подготовки его к тиражу, без какого бы то нибыло вмешательства в Звук.

Хотелось бы послушать Профи или дайте ссылки на освещение этого вопроса.
 

Novation

Несміла
17 Ноя 2006
2.267
2.235
113
45
Еквестрія
Ну-ну... Скоро на мастеринг еще и сведение возложат, аранжировку и подбор тембров... Мастеринг на то и мастеринг, чтобы с уже практически готовым продуктом имеет дело - зачем на него возлагать исправление грубых ошибок баланса и т.д.??? Сводить надо нормально, а у мастеринг-инженеров вроде как специализация другая. :thank_you2:
 

portoponte

Well-Known Member
25 Янв 2007
649
282
63
Посетить сайт
Хороший мастеринг - тот который не слышно. Так что приоритет за сведением. А то есть товарищи, которые так отмастерят, что мать родная трек не узнает - а все для того, чтобы клиент услышал, ЧТО ТРЕК ОТМАСТЕРИЛИ. )))
 

Novation

Несміла
17 Ноя 2006
2.267
2.235
113
45
Еквестрія
Вобщем это еще одна услуга для тех, кто "не приспособлены для точного сведения, из-за акустического оформления, техники или персонала (любая комбинация перечисленного)". На рекламную статью похоже больше, учитывая "к тому же конечный продукт обычно звучит чище и детальнее за счет, кроме всего прочего, микширования на оборудовании более высокого класса с мастеринговым студийным клоком с низким джиттером." Сначала сводят не понятно где, а потом им повторно все переделывают... Вобщем замануха для ди-джеев. А вот это: "На мой взгляд проще Мастеринг Инженера посадить за рабочее место Инженера по сведению и доставить ему оборудования" - это как? Все оборудование доставить, да еще и помещение обработать соответственно, перестроить, снести стены... Установить мониторы всех планов, потом все размонтировать и уехать обратно? Нда... Куда уж проще-то! А нормально сводить религия не позволяет что-ли? Кто на DAW дома сводит в неприспособленном помещении - тому обычного мастеринга по уши хватит, если он им вообще нужен. Непонятно для кого замануха. Не смогли потратится на грамотную студию - потратесь теперь на нас? :yu:
 

sunet

Victor Buruiana, 1959
18 Июл 2005
12.078
6.372
113
64
Chisinau, Moldova
Согласен, что мастеринг грубо говоря не обязательно должен быть отдельным процессом. В принципе я все делаю в одном проекте, в том числе накладываю обработки которые обычно делают на мастеринге.
Но перед экспортом я их отключаю...
Почему? Потому что мастеринг делается для всего альбома, он ОТНОСИТЕЛЕН, т.е он помимо прочего должен объединить треки альбома общим звучанием и общей громкостью. Когда я заряжаю в Sound Forge все песни альбома, то появляется возможность их оперативно сравнивать и выравнивать, что не получится с несведенными проектами.
И еще одна сторона дела - я мастеринг делаю несколько дней, возвращаясь к работе 3-4 раза после отдыха и прослушивания на разных системах контроля и в разных помещениях. Слух устает быстро и потому очень важно быстро переключаться между песнями для их сравнения. А в случае ошибок сведения, если проекты у меня, то всегда можно вернуться и исправить.
Иначе говоря я за два разных технологических этапа. Причем если это делает один и тот же человек, то чем больше времени пройдет между этапами, тем лучше, а еще лучше если это будут делать 2 разных человека.
 
Последнее редактирование:

Aleksandr Oleynik

Well-Known Member
16 Янв 2007
26.360
20.063
113
62
Киев
Ну-ну... Скоро на мастеринг еще и сведение возложат, аранжировку и подбор тембров... Мастеринг на то и мастеринг, чтобы с уже практически готовым продуктом имеет дело - зачем на него возлагать исправление грубых ошибок баланса и т.д.??? Сводить надо нормально, а у мастеринг-инженеров вроде как специализация другая. :thank_you2:
Какая?
Распишите стандартный тех процесс мастеринга.
И прочтите внимательно мой пост -
меня интересует ---- не лучше ли при сведении готовить материал до конца, в том числе и те этапы, которыми занят со звуком Мастеринг-Инженер, а не часть задач сведения отдать на Мастеринг.
 

Aleksandr Oleynik

Well-Known Member
16 Янв 2007
26.360
20.063
113
62
Киев
Хороший мастеринг - тот который не слышно. Так что приоритет за сведением. А то есть товарищи, которые так отмастерят, что мать родная трек не узнает - а все для того, чтобы клиент услышал, ЧТО ТРЕК ОТМАСТЕРИЛИ. )))
Тогда не очень ясно зачем этот этап вообще нужен, если результаты воздействия на звук не слышны?
 

Aleksandr Oleynik

Well-Known Member
16 Янв 2007
26.360
20.063
113
62
Киев
Согласен, что мастеринг грубо говоря не обязательно должен быть отдельным процессом. В принципе я все делаю в одном проекте, в том числе накладываю обработки которые обычно делают на мастеринге.
Но перед экспортом я их отключаю...
Почему? Потому что мастеринг делается для всего альбома, он ОТНОСИТЕЛЕН, т.е он помимо прочего должен объединить треки альбома общим звучанием и общей громкостью. Когда я заряжаю в Sound Forge все песни альбома, то появляется возможность их оперативно сравнивать и выравнивать, что не получится с несведенными проектами.
И еще одна сторона дела - я мастеринг делаю несколько дней, возвращаясь к работе 3-4 раза после отдыха и прослушивания на разных системах контроля и в разных помещениях. Слух устает быстро и потому очень важно быстро переключаться между песнями для их сравнения. А в случае ошибок сведения, если проекты у меня, то всегда можно вернуться и исправить.
Иначе говоря я за два разных технологических этапа. Причем если это делает один и тот же человек, то чем больше времени пройдет между этапами, тем лучше, а еще лучше если это будут делать 2 разных человека.
Главная и глубинная суть мастеринга в том, чтобы его делал отдельный и независимый специалист.
ОГРОМНОЕ Спасибо за внятные ответы и чётко сформулированную мысль!

Тогда ещё несколько вопросов -
1. Чем заканчивается сведение? До МиксДауна в стереотрек.
Я так понимаю, что на Мастере нет ни одной обработки, вся сэссия настраивается так, чтобы без всяких лимитеров на Мастере клипинга небыло и в общем трэк уже звучал и был в тонусе?
sunet вот очень мудрую мысль написал -
В принципе я все делаю в одном проекте, в том числе накладываю обработки которые обычно делают на мастеринге.
Но перед экспортом я их отключаю...
Всем прекрасно известно, что Мастеринговая обработка воздействует на фонограмму достаточно сильно, и иногда вылазят или проваливаются инструменты, которые в сведении были посажены на место.
Получается, что единственная корректная возможность подружить сведение и Мастеринг - это делать так, как это делает sunet?
Но тогда у Инженера по сведению должны быть ВСЕ Теже инструменты, что и у Мастеринг Инженера, в противном случае весь тот баланс, который был выставлен с учётом Мастер секции оброботок на другом Оборудовании будет совсем другой.
От сюда вопрос -
2. Как эту проблемму решают в ситуации когда эти два процесса делаются на совсем разном оборудовании и двумя разными людьми?
Даже не так - Не Лучшего ли результата удастся достичь если всё необходимое для Сведения и Мастеринга оборудование будет стоять на одном рабочем месте, либо хотябы Мастеринговый сэтап сдублирован и на месте Инженера Сведения?
 
  • Like
Реакции: pinkow

Alex_HS

Super Moderator
Команда форума
19 Ноя 2002
19.712
28.328
113
57
Москва
Сам я давно объединил эти 2 процесса. Более того, я начинаю делать аранж с включенной финальной обработкой, подбирая звуки с учётом окончательного саунда. В итоге, к концу работы над песней она практически сведена, обычно только окончательная корреция уровней в р-не +-1-3 дБ.
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: False_m

The GP

ЦК
8 Окт 2003
4.096
3.829
113
MALDIVES
------------------
А откуда Вы Алекс знаете какая будет финальная обработка Песни,Которой Нет???:dance: ИМХО --БРеД полный.Я еще бы понял BUS Compressor in Master,да и то....?????:dance:
 

sunet

Victor Buruiana, 1959
18 Июл 2005
12.078
6.372
113
64
Chisinau, Moldova
Под мастеринговой обработкой в проекте я имел в виду в принципе максимайзер L3, компрессия влияет на балланс сильнее всего. Остальное я стараюсь получить сразу в проекте так как надо.
А при мастеринге я использую другой максимайзер, просто он очень требовательный к ресурсам а мой комп пока в проекте его не тянет... плюс фильтр среза сверхниза и далее по необходимости - эквалайзер, эксайтер, де-эссер, но все это сравнительно редко.
Так что не думаю что это очень строго - полное соответствие процессоров, хотя на слух действительно результат несколько отличается.
Но при мастеринге альбома заботы уже совсем другие - сделать так чтоб это был АЛЬБОМ а не набор сваленых в кучу песен.
 

sunet

Victor Buruiana, 1959
18 Июл 2005
12.078
6.372
113
64
Chisinau, Moldova
Я научился сводить так чтоб оставалось примерно 3-4 дБ запаса, которые и составляют обычно разницу между уровнем немастеризованных песен в альбоме. Таим образом некоторые песни потом докомпрессирую, некоторые нет.
 

The GP

ЦК
8 Окт 2003
4.096
3.829
113
MALDIVES
------------------
Я научился сводить так чтоб оставалось примерно 3-4 дБ запаса, которые и составляют обычно разницу между уровнем немастеризованных песен в альбоме. Таим образом некоторые песни потом докомпрессирую, некоторые нет.
Этим ,я думаю,Вы решили проблемы только с самим собой.
И это тоже относительно.Ведь сейчас пародокс "современного мастеринга"заключается в одинаковом звучании(громкости и частотного балланса,чего раньше не было),независимо от стиля.
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: Freddy Kruger

Alex_HS

Super Moderator
Команда форума
19 Ноя 2002
19.712
28.328
113
57
Москва
The GP написал(а):
А откуда Вы Алекс знаете какая будет финальная обработка Песни,Которой Нет??? ИМХО --БРеД полный.
Я просто хорошо знаю, что хочу получить в итоге. Кроме того, материал часто одного плана, т.е. основные звуки используются в основном одни и те же, процесс выверен хз когда.
 

Novation

Несміла
17 Ноя 2006
2.267
2.235
113
45
Еквестрія
меня интересует ---- не лучше ли при сведении готовить материал до конца, в том числе и те этапы, которыми занят со звуком Мастеринг-Инженер, а не часть задач сведения отдать на Мастеринг.
:wacko: Я в третий раз пишу - никаких задач сведения на мастеринг оставлять не надо. До мастеринга все должно звучать максимально приближено к финальному результату. Приведенная Вами цитата в первом посте описывает ситуацию, когда готовили трек с мультимедиа колонками в обычной квартире, а Вы переводите разговор совершенно в противоположное русло - топ студия - и результат соответствующий на выходе. Тут и вмешательства в звучание на стадии подготовки мастер-диска возможно и не требуется совершенно.
Не знаю, может FAQ Субботина для Вас ситуацию прояснит.
 

portoponte

Well-Known Member
25 Янв 2007
649
282
63
Посетить сайт
Тогда не очень ясно зачем этот этап вообще нужен, если результаты воздействия на звук не слышны?
Ну, понятно, что я утрирую. Например, говорят же, что работу компрессора не должно быть слышно...Или - хороший ревер тот, который не заметно (понятно, что не в 100% случаев). Вот я примерно о том же.
 

Novation

Несміла
17 Ноя 2006
2.267
2.235
113
45
Еквестрія
А кто говорил о сведении на мастеринге? Нонсенс вроде...
В первом сообщении вопрос так и ставился - или даем большую свободу на мастеринге (по отдельным группам предоставляем запись) или все делаем сами, включая PQ-разметку (а чего уж мелочится?) - отправим wav + cue, а там пусть только диск прожгут, да проверят bler и соответствие техническим стандартам. Мастеринг исторически сложился как отдельный тех.процесс - писали на ленту (сейчас и на цифровой носитель) и отдавали для производства лакового диска для винила. Без отдельного специалиста и его вмешательтсва (особенно в нынешнее время) винил может зазвучать после нарезки совершенно ужасно. Нужно соблюсти и технические стандарты и звук чуть подправить (учитывая нюансы винила - чтобы ЕЩЕ лучше звучало). А если параметры нарушены - тут в зависимости от запущенности ситуации не только лаковый диск загубить можно, но и аппарат на котором его резать будут! С CD намного большая свобода, технических ограничений на порядок меньше, можно подойти более "творчески" к звучанию. А подход: все делать самому тоже имеет право на жизнь, он популяризировался еще 5 лет назад. Обычно им пользуются энтузиасты любители, не ограниченные рамками временем - объединяют все в один большой проект и если что оперативно подправляют по ходу дела то там, то тут. Но не всегда это целесообразно, и по моему скромному мнению, хоть название одно, а суть процесса отличается - одним человеком, в одной комнате, один и тот же материал - и в отдельном "тех.процессе" тут действительно надобности нет. Просто подготовили материал без "мастеринга" в общепринятом смысле. Многие таки делают - и не отдают куда-то еще на мастеринг - дело то житейское. Для меня мастеринг - финальная проверка и гарантия 1) соответствия техническим стандартам (для CD не настолько критично); 2) максимально комфортного звучания для наиболее широкого круга слушателей ("стандарты звучания").
 

auzar

Well-Known Member
15 Июл 2004
1.627
179
63
52
Одесса
как вы думаете, скоро ли основная часть музыки будет слушаться и распространятся без всяких физических носителей типа сд? :to_pick_ones_nose: винил .... :mosking:
 

sunet

Victor Buruiana, 1959
18 Июл 2005
12.078
6.372
113
64
Chisinau, Moldova
А разве это уже не произошло?

Раньше делали несколько вариантов мастеринга - для машины, для радио, для ТВ, для концерта, для кассеты, для дома.
Теперь наверное надо делать еще мастеринг для флэш (под паршивые наушники).
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: False_m

Aleksandr Oleynik

Well-Known Member
16 Янв 2007
26.360
20.063
113
62
Киев
:wacko:Я в третий раз пишу - никаких задач сведения на мастеринг оставлять не надо
А кто говорил о сведении на мастеринге? Нонсенс вроде...
Так он в третий раз мне отвечает не прочитав моего поста и перевернув на изнанку мой вопрос. :scratch_one-s_head:
 

ALLinONE

Well-Known Member
9 Янв 2007
2.276
913
113
47
...
Посетить сайт
Не доверяю я этим мастеринг конторам. Особенно после прослушивания альбома отмастеренного в самой крутой мастер студии Лондона.
Отдали им грамотно сведённые треки без единой обработки на мастер треке(только AC1)- получили:wacko2:
В итоге отмастерили сами.
По мне, лучший вариант, это описанный sunet, конечно если речь идёт о б.м.
приличной студии и оборудования.
 

Aleksandr Oleynik

Well-Known Member
16 Янв 2007
26.360
20.063
113
62
Киев
Для меня мастеринг - финальная проверка и гарантия 1) соответствия техническим стандартам (для CD не настолько критично); 2) максимально комфортного звучания для наиболее широкого круга слушателей ("стандарты звучания").
Ну наконецТО :thank_you2:.
 

Aleksandr Oleynik

Well-Known Member
16 Янв 2007
26.360
20.063
113
62
Киев
Этим ,я думаю,Вы решили проблемы только с самим собой.
И это тоже относительно.Ведь сейчас пародокс "современного мастеринга"заключается в одинаковом звучании(громкости и частотного балланса,чего раньше не было),независимо от стиля.
Гена, а ты не жлобись и раскрой сикреты мастерства. :kiss3:

Ведь даже в не многочисленных ответах этой ветки о Мастеринге у всех разное представление, вплоть до граничного, о котором писал я - Мастеринг это только проверка соответствия материала стандартам и подготовка к изданию.

Чем вс.же обычно кончается сведение и что с фонограммой и в каком виде делают на этапе мастеринга. Только со ЗВУКОМ, без этапов подготовки к изданию.....
 

sunet

Victor Buruiana, 1959
18 Июл 2005
12.078
6.372
113
64
Chisinau, Moldova
Novation написал(а):
Для меня мастеринг - финальная проверка и гарантия 1) соответствия техническим стандартам (для CD не настолько критично); 2) максимально комфортного звучания для наиболее широкого круга слушателей ("стандарты звучания").
Все так, но уши привыкают и устают быстро. А в каждом помещении, особенно если оно имеет менее 30 м.кв. обязательно есть резонансы окрашивающие звук, причем их влияние больше чем влияние марки мониторов. А потому слушать с перерывами и в разных помещениях и в разных мониторах, а также наушниках условие обязательное. Иначе уши перестают замечать ошибки. Полезно также на студии иметь 2-х звукорежиссеров и работать в 2 смены. При том что один мастерит сведение второго и наоборот.
 
  • Like
Реакции: Aleksandr Oleynik

Выбегалло

Кадавр
30 Янв 2006
467
151
43
Соловец
Aleksandr_Oleynik написал(а):
Чем вс.же обычно кончается сведение и что с фонограммой и в каком виде делают на этапе мастеринга. Только со ЗВУКОМ, без этапов подготовки к изданию.....
Выбирают оптимальные варианты микса (поэтому делают их вариации: 1дб вокал вверх-вниз, и т.п. и т.д., до отдельных стемов), собирают их вместе, чтобы ЭТО слушалось так, как должно: если альбом, то как единое целое, и т.п. То есть, добиваются одинаковой субъективной громкости, если это приемлемо в рамках данного стиля; частотная коррекция, ежели таковая нужна; динамика, опять же, если нужна; стереокартинка; размер пауз между вещами. В ИДЕАЛЬНОМ случае ничего делать не надо. Но много вы видели идеального сведения?
Мало?
 

Rustami

Well-Known Member
20 Окт 2007
8.461
1.069
113
47
Киев, Украина
www.foleywalkers.com
Aleksandr_Oleynik,

для меня мастеринг это несколько вещей. Прежде всего, должен быть очень грамотный человек, который знает большое количество стилей и знает, как они должны звучать. Также, это контрольная комната и мониторы, обеспечивающие идеальное или близкое к тому звучание, в связи с чем не считаю возможным мастерить что-то дома. Точнее, вот "мастерить" как раз и выйдет. По функциям - сделать так, чтобы микс звучал одинаково или насколько это возможно хорошо на разный системах. Я не говорю о прочих, чисто технических вещах - подготовки CD к тиражированию, изготовление мастер-копий. Также, не забывайте о местеринге кино, которое переносится на DVD. Производится ужимание динамического диапазона и много чего другого.
 
  • Like
Реакции: Aleksandr Oleynik

pent@gon

ша®ман
9 Сен 2005
2.833
60
48
50
Не доверяю я этим мастеринг конторам. Особенно после прослушивания альбома отмастеренного в самой крутой мастер студии Лондона.
Отдали им грамотно сведённые треки без единой обработки на мастер треке(только AC1)- получили:wacko2:
В итоге отмастерили сами.
Извините, запамятовал...
Но не ваши ли воссторженные отклики о "западном" мастеринге я читал как-то в какой-то похожей теме?

Ну, в любом случае, давайте конкретнее:
1. Что за контора
2. Давайте же нам краткий пример! Три примера.
Чистый трек, мастеринг "лондонский" и мастеринг оконечный.
Ок?
 
  • Like
Реакции: Freddy Kruger

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)