Учимся гармонии! (1 онлайн

[Directore]

Друзья!
Публикую довольно революционную тему, которая может оказаться во флейме, а может и прикрепится как одна из основных тем в разделе.
Зависит от Вас.
Итак.

На данном сайте существуют мануалы - как сделать звук, существуют видеокурсы по звуку и тп. Но всегда (а таких тем невероятно много), когда у людей возникают вопросы по гармонии - их либо посылают на сайт "7нот", либо беседа уходит в теоретические изыскания, не имеющие отношения к делу.
Полагаю, что сайта "7нот" с единственной инструкцией на всю страну маловато. Кроме этого - существуют классические учебники по гармонии консерваторского уровня в печатном виде- и это все.
Ни одного форума, сайта и тп.

Предлагаю.
Кто-нибудь выкладывает файл с миди-треком своей незамысловатой мелодии. Такта 4, скажем.
Музыкальные профи гармонизируют мелодию по правилам, при этом объясняя (также как в мануале про "накрутку звука") ПОЧЕМУ они сделали так, а не иначе. Лучше, со скринами из piano roll (а не нотами).
Таким образом, мы все пройдем маленькую муз. школу, но в легкой и увлекательной форме.
После базовой гармонизации потом можно будет рассмотреть нетривиальные методы аранжировки.

Главное - благодаря таким урокам многие научатся и тому, что такое обращение аккордов, и квинтовому кругу, и септаккордам,и гармонизации через БАС (с одним "с".
В-общем, сам буду очень рад, если бы кто-то согласился преподать мне такой урок.
Итак. Что скажете? нужная тема?

 

[P00H]

Directore,
ты предлагаешь сюда переписать учебник гармонии? вриантов гармонизации четырёх тактов одной и той же мелодии может быть несколько десятков, если не сотен, и все будут правильные, только на слух не все будут адекватно восприниматься.

 

[Юркi]

никаких секретов нету, и есть масса литературы на эту тему (и бумажной, и в инете). я конечно понимаю, что в компьютерную музыку приходят в основном больше из компьютерных областей, чем из музыкальных, но не настолько же.
следующим логическим этапом будет топик о том, как включать компьютер и устанавливать программы.

 

[P00H]

В цитатах форума есть чей то перл на эту тему - "Решил начать писать музыку, подскажите какие клавиши лучше нажимать?" :lol:

 

[vicnaum]

Нет, почему же. Топик безусловно хороший. Хороший тем, что это генерация идей. Услышать как твою композицию слышат другие люди - это полезно. Даже если тебя оттуда тронет один красивый оборот - уже хорошо!

Я накачал кучу книжек по гармонии, композиции, оркестровке и т.п... а толку?.. опять какой-то "харвестинг софта" начинается - качаю-качаю-качаю... а читать то некогда...

Возможно скоро выложу первую тему для вскрытия.

 

[Directore]

P00H,
Когда ты гармонизуешь, то руководствуешься правилами. Ищешь тональность, смотришь построение мелодии, субдоминанту, доминанту. Почему бы не продемонстрировать это наглядно?
Будет полезный урок!
Почему в англоязычных учебниках все с картинками, звуками, видеороликами, все написано ДОСТУПНО и современно, а в России - формулы на бумажках и суровые мужи, "утаивающие секретные знания"?
Да! Вариантов гармонизации масса, но ЕСТЬ СИСТЕМА - почему так, а не эдак и систему эту будет всегда полезно продемонстрировать. Чем это отличается от темы "звуковой синтез", где рассказывается как нарулить звук!? Тоже ведь - и математика, и творчество. Тоже - для кого-то примитив, а для кого-то - ЗНАНИЯ.

Юркi,
Поделись конкретными ссылками!
Я знаю, что, наоборот, учебников гармонии ОЧЕНЬ мало. Видел всего два. Выпущены (или переизданы) в 60х годах и ориентированы на преподавание в консерватории. Если же говорить про уроки сольфеджио в музыкалке, то там это всегда преподавалось ввиде факультатива и насколько я сужу по всем своим знакомым -умений в гармонии "с гулькин нос".
Наконец - интернет. Что есть кроме "7нот"!?

Предлагаю попытаться сделать наглядно и современно. Мелодия в миди и последущий анализ от профессионалов. Как определить тональность, как гармонизовать от баса и тд и тп....Помоему, хорошее дело будет. У самого муз. образования нет, так что для меня это - вообще подарок, но знаю, что и мои знакомые после окончания муз. школ также испытывают определенные проблемы в гармонизации.
В конце концов - вся наша российская музыка это трезвучия какие-то, а Вы говорите "НЕ НАДО"....

 

[P00H]

Directore,
никто ничего не утаивает, оно всё лежит на поверхности, достаточно прочитать урок и выполнить упражнения к нему прилагающиеся, и т.д., ты бы задал какой то конкретный вопрос что тебе непонятно - тебе бы ответили, а так я затрудняюсь вообще что либо понять, например какая гармонизация тебя интересует - классическая или джазовая? или та которая в современной электронике или попсе используется?

 

[Юркi]

Directore, vicnaum, дело не в количестве литературы, а в практических занятиях, так что если нет свободного времени, то вряд ли вам кто-то объяснит в понятной форме.
господин pROFI, в своё время (да простит меня сей учёный муж) наплодил массу топиков с неплохим багажом. если лень изучать поиск, гляньте для начала здесь
http://forum.rmmedia.ru/index.php?showtopic=24666&hl=
http://forum.rmmedia.ru/index.php?showtopic=24668&hl=
http://forum.rmmedia.ru/index.php?showtopic=26433&hl=

 

[Directore]

P00H,
Классическая, правильная. Мне все интересно, начиная с определения тональностей, и заканчивая тем, как через септаккорд перейти из одной тональности в другую.
Я представлял тему так. Кто-нибудь помещает миди. В ответ- мануал.
1. Как определить тональность (текст, ссылки, схемы тональностей в рисунках)
2. Как увидеть в мелодии ключевые моменты (ищем где может быть субдоминанта, доминанта - ссылки, рисунки и тп)
3.Как найти бас и от него построить аккорды
и так далее.
Таким образом тема обрастает полезными знаниями, собранными в одном месте и подаными не академично.
Глядишь, потом, придет какой-нибудь джазовый спец и как начнет своими триолями и нонаккордами мелодию украшать - так мы вообще прозреем
Просто хочется не только по наитию делать, но и понимать, что здесь, скажем, обращение аккорда, а здесь энгармоническая модуляция. А то чувствуешь что НЕ ТО, а почему - непонятно

 

[P00H]

Directore,
то что ты тут хочешь узнать занимает 4 года в училище, а если только этим зниматься то наверное можно за пару месяцев осилить, но никак не в рамках форума, врядли тут найдётся человек который будет с утра до вечера проверять ваши домашние задания, а без них это опять теорией и останется которой полно в печатном виде.

 

[Directore]

P00H,
Давай попробуем! Все равно, если не найдется тех, кто сможет подсказать и объяснить - тема сама зачахнет. Но попробовать стоит. Ведь есть же люди, которые в теме про саунд дизайн рассказывают о том как сделать звук! А это тоже - ох какая работа немаленькая.
Книги о которых говорит Юрки я видел. Но думаю, посмотрю на них ДРУГИМИ ГЛАЗАМИ, когда буду понимать в чем именно у меня пробелы и тп.

 

[Юркi]

Directore, опять же, всё упирается только в практику. в общем, ждем конкретных вопросов.

 

[vicnaum]

Конкретный вопрос №1 или простенькая тема без развития от vicnaum'а:

mp3 версия тут: http://banan.the29a.org/new_theme2-r8b.mp3
midi версия тут: http://banan.the29a.org/new_theme2_analyse.mid

Как развить дальше? Можно уйти например в другую тональность, или еще что-нибудь...

Переделки начинаем от флажка и далее.

 

[RomanD]

Прикольно... Это уже курс по композиции пошёл... Вообще-то этож, ядрёна матрёна, в стилистику проникать надо... ентим вон профессора в училищах да консерваториях занимаются... А в этом примере вообще - ты композитор - ты типа и решай... Строго говоря, пример невыразительный, поэтому дальнейшая жизнь мелодии зависит от твоих художественных и композиционных целей - можно к примеру уйти во 2ю низкую и закончить фразу, можно вывести продолжение в следующий раздел и ещё...

 

[vicnaum]

Ну, предположим, что мелодия после флажка остается та же, что и была до этого (можно с небольшими вариациями), а гармония аккомпанемента меняется.

 

[andreiKa]

<div class='quotetop'>Цитата(P00H @ Nov 2 2007, 08:07 PM) [snapback]518400[/snapback]</div>

В цитатах форума есть чей то перл на эту тему - "Решил начать писать музыку, подскажите какие клавиши лучше нажимать?" :lol:
[/b]

это моя подпись !!!! некаму ее не атдам !!! а взял я ее из какого-то оставшегося на каком-то из прошлых движков форума топика - у аффтара, между прочим, спрашивал разрешение на использование

 

[ESSE]

vicnaum, на самом деле - ты молодец, но вряд ли это поможет Directore
Наворотил .Надо быть проще. )
Пух сказал на мой взгляд всё, но значит чёта нипанятна.Тада так :
<div class='quotetop'>Цитата(Directore @ Nov 2 2007, 08:41 PM) [snapback]518329[/snapback]</div>

........... Лучше, со скринами из piano roll (а не нотами).
Таким образом, мы все пройдем маленькую муз. школу, но в легкой и увлекательной форме.
После базовой гармонизации потом можно будет рассмотреть нетривиальные методы аранжировки.
[/b]

Дорогой ты мой Directore !
В твоём вопросе и заключается твой подход к этому. - В лёгкой и увлекательной форме !
И что бы в piano roll , а не нотами.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Почему в англоязычных учебниках все с картинками, звуками, видеороликами, все написано ДОСТУПНО и современно, а в России - формулы на бумажках и суровые мужи, "утаивающие секретные знания"?[/b]

Да потому, что как всегда все ищут лёгких путей, и почему то " с картинками, видеороликами" -
не получаиццо.
Directore, ты не обижайся тока , но фраза про piano roll ( а не нотами ) - убивает.
Да , и прежде всего задайся главным вопросом : - Для чего всё это нужно ?
Второй вопрос будет таков : - А мне для чего ? Может проживу и так ?
Блин, теперь пошёл полный флейм, извините. Просто хочется объяснить .
Directore , теперь представь, что ты на форуме архитекторов-строителей.
Перефразируя твой вопрос : - Тут решил дом из бревна построить, может кто объяснит, как лучше всего делать, какие гвозди, топоры использовать. А что такое пакля ? И куда её суют ?
Или.
Ты на форуме врачей-хирургов : - Тут я с вопросом, а как удалить аппендикс ? Можете мне это преподать в лёгкой и увлекательной форме ?
Или ...... Ну , ты наверное понял. Примеров - туча.
--------------------------------
Ток я прошу без обид, лан ? Усё по-доброму.
ИМХО невозможно заниматься самообразованием по-книжкам, статьям, советам старшим и т.д.
Совет : - Поступи в какой-нить частный муз.колледж, или платную муз. школу если уж так припёрло.
На примерах гармонизации толку не будет никакого.
Слушай хорошую музыку, снимай её. Снимай гармонию ноту-в-ноту. Ну и т.д.
Удачи.
------------
Ну и канеш к Пухычу прислушайся.

 

[Directore]

<div class='quotetop'>Цитата(RomanD @ Nov 3 2007, 02:53 AM) [snapback]518492[/snapback]</div>

Прикольно... Это уже курс по композиции пошёл... Вообще-то этож, ядрёна матрёна, в стилистику проникать надо... ентим вон профессора в училищах да консерваториях занимаются... А в этом примере вообще - ты композитор - ты типа и решай... Строго говоря, пример невыразительный, поэтому дальнейшая жизнь мелодии зависит от твоих художественных и композиционных целей - можно к примеру уйти во 2ю низкую и закончить фразу, можно вывести продолжение в следующий раздел и ещё...
[/b]

Согласен, что пример vicnaum - не совсем в тему, так как это - композиция. Тут речь уже о том как развить тему, речь о форме произведения...Но!
Если проследить саму гармонию, то все на простых трезвучиях построено, а ведь человек действительно "наворотил"!!! То есть - даже автору мелодии есть чему поучиться, есть куда усложнять!

ESSE
Понимаешь, на Западе другой подход. Там, например, учат не только игре на фортепьяно, но и игре на "keyboard". Суть в том, что они понимают - человек пришел во взрослом возрасте и его задача не стать проф. музыкантом, а научиться навыкам простого аккомпанимента, не более. Поэтому придумывают простенькое название (чтобы академики не мучались и вперед.
И так во всех областях.
Есть книги для начинашек с названиями "for dummies" и никто не стесняется.
Так и я прошу - дайте БАЗОВЫЕ знания по гармонии, покажите на простых примерах, а там видно будет. В этом нет ничего страшного!!
А как у нас?! Ты видел учебник по гармонии для начинающих? А ведь взрослому это может быть интересно в самом начале обучения. И ничего адского в этой науке. Но нет. Тома премудростей и высшей математики. Английский тоже полстраны учили по Бонку, язык выворачивали наизнанку, а потом оказалось, что даже в Оксфорде все давно с картинками и фильмами.
"Архитекторы" блин, строители. Где результат?

Вся российская эстрада - показатель того, что навыков гармонизации НУЛЬ. Все гармонизация "под гитарку". Зато все рассуждают про "науку", про форумы "профессиональных ХИРУРГОВ". ну-ну. Ты также как и я знаешь, что такое "российские профессиональные хирурги"
Так что лучше уж в piano roll, да с картинками.
Тем более,что мне в личку приходят сообщения от людей с законченным средним муз. образованием, которые до сих пор только ПО СЛУХУ подбирают. Значит, нужна тема.

п.с.
Предлагаю не флудить. Найдутся ученики и учителя - тема пойдет, нет - так нет. И хочу сказать, что прекрасно понимаю, что данная тема задевает действительно профессиональных музыкантов, т.к. "научите за 15 минут" - подход ОБИДНЫЙ. Но начинашкам это будет подспорьем!!! Может лучше сразу посмотреть одну тему и понять "НЕ ПОТЯНУ", чем тупо скачивать книги по сольфеджио и парить мозги уважаемым форумчанам в разных темах форума месяцами.

 

[Юркi]

vicnaum, мы немного не про то. я понимаю , что <div class='quotetop'>Цитата</div>

Хороший тем, что это генерация идей. Услышать как твою композицию слышат другие люди - это полезно. Даже если тебя оттуда тронет один красивый оборот - уже хорошо![/b]

. но топик немного не от том.
речь не о композиции, а о гармонии. в даном примере что гармонизировать? и для обучения, честно говоря, очень сложный пример.

 

[pROFI]

Ув.Directore

Если хотите грамотно по-человечески,а не лупорезно-машинно,то на многие ваши вопросы (простые и сложные) обстоятельно,в спокойной обстановке ответит мудрая обучающая программа Band-in-a-Box 2007 (от трёхаккордовой польки до бигбэнда).Она создана именно для этого,а не для модных,машинных аранжировок.Многие:
и стартующие в музыку и консу закончившие имеют эту программу на рабочем столе.В ней Ваша простая (и сложная) мелодия может представлена любой метаморфозой (и аккордовой,и мелодической,и стилевой,и композиционной,и инструментальной,и разноразмернотактовой...).
Не поймёте что-то на слух или зрительно,то обстоятельные хелпы и видеотуториалы всегда Вам придут на помощь,помогут.
А по-другому только бессмысленный флуд "о лёгкости и сложности" и самопальные,"выдернутые и контекста",не всегда правильные "советы".
Поставьте...изучите....пригодится....
И помните:
Музыкальный гармонический язык он как иностранный...только одних простых его видов и подвидов множество..с одними только обращениями (плавными переходами из аккорда в аккорд,с сохранением нот из прежнего аккорда) для разумного голосоведения пуд соли надо съесть...
Если хотите играть не по "трём аккордам из подъезда" (хотя многое в нашей фабричной эстраде по ним....),то придётся пройти через тренажи и заучивания (и желательно с платным педагогом...).
Чуда,и быстроты без труда в этом деле нет,как и в овладении любой другой профессией....

 

[vicnaum]

Khariton_Ustinovitch_York, прикольно Молодца!
Неплохо играешь. Но тут всё-таки у тебя всё по джазу идет, у меня же более классическая романтическая вещь.
Хотя пару интересных ходов и идей для себя заприметил - спасибо!

Юркi, ну давайте поступим просто. Есть вот тема, до флажка. После флажка аккомпанемент удаляем, и гармонизируем там мелодию заново, по другому. Но с учетом предыдущего (предыдущей тональности, и т.п.). Т.е чтобы оно всё звучало слитно. Можно например сделать модуляцию там или еще что-нибудь.

А насчет споров всех этих - гармония конечно сложная наука, и её так сразу взять и выучить не получится - тут нужны годы. Но хотя бы такая небольшая практическая темка поможет многим, с указанием примеров, как можно не блуждать в трёх соснах (T,D,S , а свободно гулять между тональстями и т.д. И хотя бы посмотрев на эти примеры, умный человек поймет ЧТО дают гармонии. Это будет, так сказать, стимул к изучению.
А если еще примеры будут подкреплены словесными описаниями, то тут будет еще польза в том, что, взяв учебник по гармонии увидишь там знакомые слова, а не просто набор непонятных буковок - тоже легче учиться будет.

Всё-таки легче входить в предмет, когда уже есть небольшая практика (пускай даже только наблюдательная) - потом легче будет изучать теорию, некоторые вещи сами западут в моск. Я думаю, что направив ветку в это русло мы все извлечем максимум пользы.

 

[vicnaum]

Ну раз никто не хочет браться гармонизировать, то гармонизировал я этот кусочек сам и еще немножко композицию продолжил.

Вуаля:

mp3: http://banan.the29a.org/new_theme2b.mp3
midi: http://banan.the29a.org/new_theme2_analyse_variant2.mid

Вот что-то примерно так.

Хотя мне всё равно что-то кажется, что это какое-то кручение между тремя основными блатными аккордами Из си бемоля так и не ушел...

 

[Пифагориус]

<div class='quotetop'>Цитата(vicnaum @ Nov 3 2007, 12:12 PM) [snapback]518698[/snapback]</div>

... Но хотя бы такая небольшая практическая темка поможет многим, с указанием примеров, как можно не блуждать в трёх соснах (T,D,S , а свободно гулять между тональстями и т.д. И хотя бы посмотрев на эти примеры, умный человек поймет ЧТО дают гармонии. Это будет, так сказать, стимул к изучению.
А если еще примеры будут подкреплены словесными описаниями, то тут будет еще польза в том, что, взяв учебник по гармонии увидишь там знакомые слова, а не просто набор непонятных буковок - тоже легче учиться будет...
[/b]

Конечно, ребята, дело затеяли хорошее и полезное. Но, ивините, в учебном плане пока нет никакой
наглядности и ясности. Нужен наглядный, а не сыгранный, нотный материал с обозначениями и
пояснениями. Представьте, что перед вами бестолковый ученик (умный и без нас разберётся), а вы ему показываете PianoRoll или MP3 файл.

 

[Pavlius]

Пианоролл - это вот как на той картинке, когда не на нотном стане, а "отпечатками клавиш" справа от вертикальной клавиатуры... (вроде бы это название из FruityLoops пошло).. В Кубе это называется...эээ.... каждый день перед глазами и из головы вылетело )))))

 

[konion]

<div class='quotetop'>Цитата(vicnaum @ Nov 6 2007, 11:49 PM) [snapback]520350[/snapback]</div>

Ну раз никто не хочет браться гармонизировать, то гармонизировал я этот кусочек сам и еще немножко композицию продолжил.

Вуаля:

]

Вот что-то примерно так.

Хотя мне всё равно что-то кажется, что это какое-то кручение между тремя основными блатными аккордами Из си бемоля так и не ушел...
[/b]

Кончайте издеваться над нотным текстом
давайте еще зарисовывать нажатия клавиш в реальном времени

 

[vicnaum]

Ну просили ж пианорол, я и дал пианорол

Также дал и мп3, и миди, хочешь - хоть в сибелиус засовывай...

По сабжу, ребята, по сабжу. А то в этой ветке только харитон и я выложили что-то. Остальные - базарят.

Мне например понравилось, как в какой-то теме Astor-Piazzolla гармонизировал какую-то простую мелодию одного новичка. Очень круто получилось, и сразу слышно, что можно сделать. Где он кстати?
Поэтому давайте не будет "надо/ненадо", "полезно/неполезно". Давайте делать, а не говорить. Ну ё-моё, серьезные люди ж!

Надо ноты? Можно сделать ноты - ноупробс. Но я думаю, тем кому это действительно надо - хватит и миди. Там будут тебе и ноты, и пианорол, и что хочешь.

Ну и выложите кто-нибудь еще примерчик, если этот не нравится.

 

[Риальный чайнег]

vicnaum,

Подскажите пожалуйста, как импортировать MIDI файлы в Logic?

 

[-=SGA=-]

Последний вопрос - самый классный.
Отвечаю: импортировать надо.

 

[Юркi]

Риальный чайнег, уважаемый, такие вопросы лучше задавать в другом разделе. а ещё лучше поискать ответы на них в поиске.

 

[Риальный чайнег]

<div class='quotetop'>Цитата(-=SGA=- @ Nov 7 2007, 04:14 PM) [snapback]520695[/snapback]</div>

Последний вопрос - самый классный.
Отвечаю: импортировать надо.
[/b]

Спасибо, я тоже так думаю.

<div class='quotetop'>Цитата(Юркi @ Nov 7 2007, 04:17 PM) [snapback]520699[/snapback]</div>

Риальный чайнег, уважаемый, такие вопросы лучше задавать в другом разделе. а ещё лучше поискать ответы на них в поиске.
[/b]

Понял. Спасибо.