Значение метронома при живой и студийной лобе. (1 онлайн

Tigran

New Member
12 Окт 2005
442
104
0
44
Ереван
А так можно сказать? )

метроном - это мысленная сетка в голове музыканта относительно которой он мыслит (или воздействует на инструмент). Хочет попадает, хочет не попадает, но всегда помнит где клик))

Если он не знает где клик, то может ему поможет внешний метроном)
 

pROFI

New Member
11 Май 2006
2.723
1.605
0
115
Посетить сайт
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Мне например, ясно, что вы работаете с "неживой" и "полуживой" информацией, как миди, лупы, грувы и т.д.. И вполне понимаю ваше желание оживить аранжировку - сдвигами, тиками, затактами и сумасшедшими ритмами. НО! Все эти тики и сдвиги - они-то всё равно привязаны к grid. Сдвигайте как вам угодно, лишь бы было дело. (Можете даже посдвигать вообще ВСЕ ноты, так чтобы ни одна не попала на метрономную сетку. Но мне не по пути с таким фанатизмом).
Но вот другой вопрос - запись барабанщика. Если вы когда-нибудь записывали и редактировали его треки, должны были обратить внимание - очень редко он 100% попадает в grid. Повторюсь, как и писал раньше, опытный барабанщик составляет свой собственный "грув", расставляя КЛЮЧЕВЫЕ доли по метроному, а ПРОМЕЖУТОЧНЫЕ - по чувству. И никакой метроном ему не мешает. Работать с ним - одно удовольствие.
Зато неопытные... Вы, pROFI, никогда не слышали как звучит запись "плавающего" по темпу новичка? ух,Убого... Они сами чаще всего недовольны этим результатом.
Вот тогда-то и выходит на сцену метроном как жёсткий "инструмент". И становится задача - удержаться в темпе... и в конечном счёте клиент уходит довольный. Вот это - аргумент.

Понимаете вы, что я хочу сказать?
Deemah.
Как «понять» то?
Какое "оживление" вы мне приписываете...я играю только живьём.:sarcastic_blum:

«…так чтобы ни одна не попала на метрономную сетку…»

Не путайте понятия «метр» и «метроном»!!
Не бывает «метрономных сеток» есть метрические,т.е размерные….придуманные как некое условие понятное всем,для графического отображения нотного текста,для объяснения тупой математической машине где что то выключить и где это «что то» включить…
Живая игра,вернее ансамблевая сыгранность-это единое не подвластное тактам-тиканьям фразовое синхронное «дыхание» с не метрономными ускорениями и замедлениями,когда «взглядом,кивком головы….»,

«…опытный барабанщик составляет свой собственный "грув", расставляя КЛЮЧЕВЫЕ доли по метроному, а ПРОМЕЖУТОЧНЫЕ - по чувству….».

«Опытный барабанщик» расставляет «КЛЮЧЕВЫЕ доли» по партитурно придуманной музыкальной фразе играющих рядом коллег,с оглядкой на метр (указание размера по-русски…ну там вальс,полька,марш….) и на форму исполняемого произведения.

Невозможно играть и дирижировать в музыке метрономно …. в живом коллективе разных по импульсивности и темпераметру и разно откликаемому инструментарию музыкантов.

Оставайтесь в своих приватных убеждениях,музицируйте синхронно метрономно с всё стерпящим компьютером…ваше право.
И не забывайте что «grid»-решётка-термин тюремный.
Тюремный,ограничивающий какое либо движение.
В данном случае некой "музыки".
 

pROFI

New Member
11 Май 2006
2.723
1.605
0
115
Посетить сайт
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
И вдогонку....
"Надо помнить что деление на строчки или такты – есть графическое выражение авторской ритмической установки, которую поэт или композитор предписывает исполнителям своих произведений.
Но музыка делится не на такты, а на музыкальные мысли (мотивы, фразы), и сильные доли — это акценты, которые могут выполнять совершенно разные функции в мотиве: быть и кульминацией, и сравнительно инертной "зоной".

Вот пример ФРАЗОВОЙ не МЕТРОНОМной игры известного барабанщика Vinnie Colaiuta:
Играя нечетные размеры, Винни часто использует длинные фразы, «игнорирующие» тактовые черты, которые придают необычным размерам естественное звучание. На треке «Saint Augustine in Hell» с пластинки 1993 года Sting «Ten Summoner’s Tales» Винни играет акценты четвертями по тарелке райд в песне на 7/8. Подобная фразировка приводит к тому, что акцент в райде смещается на слабую долю через каждый такт.
Какой метроном?
Слушат,слушать и слушать мастеров....играть,играть и играть самому "до ритмического посинения).
 

Вложения

Tigran

New Member
12 Окт 2005
442
104
0
44
Ереван
pROFI,
Давай ка я сделаю немного другой акцент.
Если бы понятие ровной, четкой игры было бы невостребованным то музыкатов играющих по своим правилам было бы пруд пруди.
Кому не лень фигачил бы корявость и называл бы это шедевром неподвластным тиканьям ))

Метроном это собственный резонанс механического маятника, в роли которого зачастую оказываются люди, они хотят двигатся под музыку) Если хоть иногда не давать возможности впадатъ в резонанс будет гораздо скучнее.

Иногда понятие интересной музыки переплетается с понятием интересного ритмического мышления. Но убежать от цикличности (читай отсчетов) практически невозможно.

А разве правда жизни не в том что если игра команды расхлябана этот минус затмить сложно? То что люди остро чувствующие ритм выделывают , совсем не значит что всем нада кидаться забыть о существовании метрономов -)
Музыка же пострадает ИМХО.

Нужно уметъ и так и эдак.

Вот такой вот акцент.

С Уважением Тигран)


п.с. Вчера в студии друзья писали гитарные треки к новому альбому, в концовке песни никак не могли корректно записать под метроном кусочек. Концовка замедлялась как то особо, спецефически. Без метронома все задышало и ожило.)
 
  • Like
Реакции: deemah

pROFI

New Member
11 Май 2006
2.723
1.605
0
115
Посетить сайт
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Tigran.
Да всё я понимаю.
Только вот что:
Репетируй с метрономом до "посинения",если "медведь на ухо наступил",иль из самодеятельности.
Но!
На сцену ни,ни....
Не можешь без него-значит ещё рано!

Дерьма "музыкального" на российских просторах итак "по горлышко".
Форум то "подсказыватель" для этого.
И мнения разные,с аргументацией...
Из темы вышел,т.к. всё понятное сказал.
 

Tigran

New Member
12 Окт 2005
442
104
0
44
Ереван
pROFI,
Ну я то думал это как бы подразумевалось как само собой разумеящееся)))
В идеале все так и должно быть.
 

deemah

Active Member
12 Дек 2007
305
71
28
UK raine
Опытный барабанщик ,не будет записываться под метроном
Голословное утверждение.
И не забывайте что «grid»-решётка-термин тюремный.
Тюремный,ограничивающий какое либо движение.
В данном случае некой "музыки".
Жонглируете терминами? Мастерски...

когда «взглядом,кивком головы….»,
... визуальный метроном. Для кого-то метроном - это "120 четвертями тик-так-так-так" а для кого-то - очень гибкий, настраиваемый для любой работы инструмент. Дирижёр - это самый оживлённый метроном.
Вы видели, как художники масштабируют картины, нанося на них условные сетки? И ничего... А кто-то и в тетрадке по математике увидит тюремные решётки.

pROFI, желаю вам в своём упоении Мастерством не забывать, что есть ещё не доросшие до вашего уровня, но вполне достойные записи люди...
 

Tigran

New Member
12 Окт 2005
442
104
0
44
Ереван
Вот пример ФРАЗОВОЙ не МЕТРОНОМной игры известного барабанщика Vinnie Colaiuta:
Играя нечетные размеры, Винни часто использует длинные фразы, «игнорирующие» тактовые черты, которые придают необычным размерам естественное звучание. На треке «Saint Augustine in Hell» с пластинки 1993 года Sting «Ten Summoner’s Tales» Винни играет акценты четвертями по тарелке райд в песне на 7/8. Подобная фразировка приводит к тому, что акцент в райде смещается на слабую долю через каждый такт.
Какой метроном?
Щас снова в вианмпе (пардон... Cog -) ) эта песня.. Saint Augustine in Hell
Кстати там и есть чисто метрономная игра) В чистом виде))

Если уж приводить в пример антиметроном то это хотя бы Kashmir Led Zeppelin - Physical Graffiti (1975)
 

pROFI

New Member
11 Май 2006
2.723
1.605
0
115
Посетить сайт
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Щас снова в вианмпе (пардон... Cog -) ) эта песня.. Saint Augustine in Hell
Кстати там и есть чисто метрономная игра) В чистом виде))
....(1975)
Ну и я "кстати"...

Так как у авторитетного в музыкальном мире своей игрой барабанщика Vinnie Colaiuta (у Стинга играют только такие) «акцент в райде смещается на слабую долю через каждый такт» (а он действительно смещается),то это уже не метр,а полиметрия,не метрономный долбёж,а игра мастера.
Полиметрия (проигрывание мастером двух параллельно звучащих музыкальных партий в разных музыкальных размерах,где райд отдельная музыкальная партия со своим размером) и метрономность в данном случае понятия не совместимые.
Ой!
А вдруг у чувака в одном ухе клик на 7/8,а в другом на 4/4?:laugh2:
Хе-хе…..
 

Tigran

New Member
12 Окт 2005
442
104
0
44
Ереван
Ну и я "кстати"...

Так как у авторитетного в музыкальном мире своей игрой барабанщика Vinnie Colaiuta (у Стинга играют только такие) «акцент в райде смещается на слабую долю через каждый такт» (а он действительно смещается),то это уже не метр,а полиметрия,не метрономный долбёж,а игра мастера.
Полиметрия (проигрывание мастером двух параллельно звучащих музыкальных партий в разных музыкальных размерах,где райд отдельная музыкальная партия со своим размером) и метрономность в данном случае понятия не совместимые.
Ой!
А вдруг у чувака в одном ухе клик на 7/8,а в другом на 4/4?:laugh2:
Хе-хе…..
Зря иронизируешь Профи) координация мышечная и мозговая творит чудеса)
И это не значит что если одна рука дает четкий пульс, вторая будет подпитывацца энергией пульса из космоса через пятку левой ноги)) Во всех случаях работает четкое понятие внутреннего метронома. Пусть это odd time signature смешанный с C.

Я думаю не стоит выдавать полиритмию за антиметроном.
 

pROFI

New Member
11 Май 2006
2.723
1.605
0
115
Посетить сайт
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Я думаю не стоит выдавать полиритмию за антиметроном.
У меня прозвучал термин "полиметрия".
У вас в аргументации термин "полиритмия".
Разницу чуете?:pleasantry:
 

Tigran

New Member
12 Окт 2005
442
104
0
44
Ереван
У меня прозвучал термин "полиметрия".
У вас в аргументации термин "полиритмия".
Разницу чуете?:pleasantry:
Честно говоря нет.
Ну придем ли мы к общему знаменателю?))
Где моя неправота, покажите, обоснуйте и я приму все до единого слова ) Еще и попрошу извинений за то что морочил всем тут голову и тратил Ваше время впустую))

Я не понимаю. честно.

Если есть необходимость, можем и в личке это обсудить, дабы не загрязнять (моим незнанием может быть) топик)
 

pROFI

New Member
11 Май 2006
2.723
1.605
0
115
Посетить сайт
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Честно говоря нет.
Ну придем ли мы к общему знаменателю?))
Где моя неправота, покажите, обоснуйте и я приму все до единого слова .............
"В отличие от полиметрии все основные сильные доли тактов при полиритмии совпадают!.
 

Tigran

New Member
12 Окт 2005
442
104
0
44
Ереван
Характернейшим признаком подлинной полиметрии является полное или частичное несовпаде-ние сильных долей.
Полиритмия представляет собой одновременное сочетание двух или большего числа различных ритмических фигур с неодинаковым количеством временных долей в такте. В отличие от полиметрии все основные сильные доли тактов при полиритмии совпадают.
Это идет в разрез тому чтоб четко и метрономно сыграть каждую из фигур?
 

pROFI

New Member
11 Май 2006
2.723
1.605
0
115
Посетить сайт
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Tigran.
Посмотрите внимательно в нотный пример что в сообщении 64.
Винни играет акценты четвертями по тарелке райд в песне на 7/8. Подобная фразировка приводит к тому, что акцент в райде смещается на слабую долю через каждый такт.
То есть сильные доли смещаются,….А сейчас вспомним:
"В отличие от полиметрии все основные сильные доли тактов при полиритмии совпадают».
Вывод:
Это полиметрическая игра.
 

Tigran

New Member
12 Окт 2005
442
104
0
44
Ереван
Tigran.
Посмотрите внимательно в нотный пример что в сообщении 64.
Винни играет акценты четвертями по тарелке райд в песне на 7/8. Подобная фразировка приводит к тому, что акцент в райде смещается на слабую долю через каждый такт.
То есть сильные доли смещаются,….А сейчас вспомним:
"В отличие от полиметрии все основные сильные доли тактов при полиритмии совпадают».
Вывод:
Это полиметрическая игра.
Согласен на все 100.
Моя ошибка была в том что я не доконца понял разницу полиритма и полиметра.
Но почему нельзя считать оба варианта (полиритма и полиметра) метрономной игрой?
Потому что количество метрономов удваивается, утраивается и т.д.?
 
  • Like
Реакции: pROFI

deemah

Active Member
12 Дек 2007
305
71
28
UK raine
«акцент в райде смещается на слабую долю через каждый такт» (а он действительно смещается),то это уже не метр,а полиметрия,не метрономный долбёж,а игра мастера.
Хорошо.
Но при чём тут метроном к полиритмии и полиметрии?
Метроно́м (греч. μέτρον — мера, νόμος — закон) — прибор, способный производить произвольное количество тактовых долей времени на слух. Служит как вспомогательный прибор для установления точного темпа в музыкальном произведении.
Это ТУТ.
Метроном помогает держаться в одном темпе в течении всего произведения, или части оного. И при этом никак не идёт вразрез како-му то ни было ритму или метру...
Например, Колаюта. играет рисунок 7/8 по райду.
Запускаем ему метроном восьмыми, без выделения сильной доли.
Где подвох?
 

Bernard

Well-Known Member
12 Июл 2008
2.973
3.793
113
Из всего вышесказанного выходит, что:

1. Метроном нужен, когда он нужен

2. Метроном не нужен, когда он не нужен

Примечание. Исполнитель определяет, когда нужен метроном, но может ошибаться в этом определении и/или не уметь тем пользоваться.


Предложение. Пост от smack’а # 45 сделать F.A.Q. «Метроном при живой и студийной игре».
 
Последнее редактирование:

Bernard

Well-Known Member
12 Июл 2008
2.973
3.793
113
Если используется плейбэк, без клика не обойтись, но не обязательно давать его в уши всем музыкантам. Знаю печальные примеры изобретения таких велосипедных схем у нас – ничего хорошего не вышло, при том, что исполнители были хорошие
Можете рассказать подробнее, что именно выходило и в чем по Вашему причина , что ничего хорошего?

Дело в том, что и мне такая «велосипедная схема» приходила в голову, и я считал ее достаточно целесообразной.

Я был знаком с группой, у барабанщика, которой игра с метрономом была навязчивой идеей. Он репетировал, занимался и выступал только под метроном (при этом еще и микс своей установки подавал себе в наушники, чтобы слышать насколько точно он в метроном попадает - нивелировал задержку звука от барабанов, пока тот по воздуху достигнет его ушей). Группа поддерживала его в этом - у них вдруг появилось большое количество живых концертов, поездок, туров – а так как в тот момент уровень сыгранности у них был средним, игра с метрономом, вроде, решала эту проблему, и зазвучали они, действительно, более профессионально.

Но, ближе к сути. Одно время, часто присутствуя на репетициях, я заметил, что при общей ровности и слаженности, в их игре было что-то слегка неповоротливое, какая-то слегка ощутимая смазанность. И, как мне тогда показалось, это происходит в результате инерции, причина которой – метроном.

Метроном мешает драйву когда не умеешь под него играть. Никакие затяжки и грув он делать не мешает, если умеешь возвращаться в долю вовремя.
Возможно, это верно только в отношении того, кто слышит метроном, а в ситуации с бэндом может происходить следующее – барабанщик (с метрономом) грувит, например, толкает вперед, при этом слышит «куда» ему вернуться, а остальные музыканты, набрав «разгон», возвращаются либо наугад, либо «постфактум» - с запозданием, слыша, что их барабанщик уже тормозит. То есть, в результате инерции возникает люфт между барабанщиком и музыкантами. Как между автобусом в движении и его пассажирами. Величина этого люфта может уменьшаться с увеличением мастерства и сыгранности, но сам люфт логически, кажется, неустраним из-за инерции.

Он, по-моему, и создавал некоторую неповоротливость и смазанность в игре этой группы. И решением, как мне казалось, могла бы быть подача метронома всем музыкантам. (Отмечу тем не менее, что в студийных альбомах (потрековая запись), по моим воспоминаниям, звучали они очень прилично).

В процессе многобуквенного разъяснения сути своего вопроса, я, вроде, начинаю догадываться о неоднозначности этой идеи (метронома для всех). Барабанщик с метрономом и четыре музыканта, объединенные стремлением поймать его грув v.s. пять грувирующих с метрономом, а не вместе, музыкантов – еще вопрос, что может оказаться хуже.

Или вообще эти рассуждения не в ту степь?
 
Последнее редактирование:

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.606
113
www.youtube.com
Можете рассказать подробнее, что именно выходило и в чем по Вашему причина , что ничего хорошего?
Вслушиваясь в клик, музыканты напрочь потеряли "чувство локтя". Командная игра, присущая живцу, когда есть микродевиации темпа, но - ВМЕСТЕ - пропала. Нюансы внутри секций пропали, они перестали представлять собой единый инструмент.
Ошибка была ИМХО еще и в том, что в уши музыкантам давали еще и унифицированный баланс ("как на диске" - :sarcastic:)
Те, кто работал в живых коллективах, особенно больших - оркестрах, например - знает, что в реальности каждый исполнитель слышит свой баланс в зависимости от локации.
Муздиректор коллектива и я - посторонний советчик - были против этой схемы, как и все музыканты, но хозяин коллектива поддерживал эту ложную, как выяснилось, концепцию. Через какое-то время от нее все же отказались.
Я привел это пример, потому что (повторюсь) музыканты были очень крепкие, а вместе получался какой-то неуклюжий Франкеншейн.

Сталкивался и с другими примерами, когда музыканты-середняки, добившиеся ритмической слитности (хотя плавали дико, но - вместе) начинали работать с кликом или драм-машинкой и просто разваливались по времени, т.к. шифт у каждого был свой.
Доходило до смешного - жаловались, что машинка то ускоряет, то замедляет - "наверно, с блоком питания проблемы" :sarcastic:

Вообще-то когда музыкант профессиональный (следовательно - ритмичный), клик при записи ему не нужен, если он играет под сформированную полноценную болванку - своеобразный грув-клик, ИМХО - лучший (при вступлении с первой доли, конечно же, нужен отсчет). Барабанщиков я предпочитаю писать в конце, и могу смело заявить - такие записи звучат музыкальнее и органичнее тех, что были сделаны под голый клик.
Кроме того, при возможности пишу исполнителей по группам, а не по одному - и "живее" по груву, и саунд иной. Естественно, это усложняет редакцию, но игра стоит свеч. Если исполнители подготовлены, геморроя нет, а результат намного убедительнее.

Никакими "elastic audio" и т. п. не пользуюсь - со времен ленты привык к тому, что музыкант должен играть, а не надеяться на костыли в виде нелинейного монтажа, тюнинга и т.п.

П.С. Рассуждения Ваши ИМХО, в ту степь.

П.П.С. О необходимости и не нужности метронома - ИМХО абсолютно правильный вывод:
1. Метроном нужен, когда он нужен
2. Метроном не нужен, когда он не нужен

Добавлю только, что без единоначалия результата трудно добиться, и необходим человек, который определяет необходимость в метрономе (и другие аспекты творческие и технорлогические) - продюсер коллектива, проекта, музыкальный директор коллектива или его неформальный лидер.
Естественно, у этого человека должен быть заслуженный авторитет и знание предмета, чтоб не порождать ненужные дискуссии, отнимающие время.
В противном случае будут ситуации типа "Лебедь, Рак и Щука" или
"У семи гувернанток дитя - адмирал Нельсон".

ПППС: все сказанное относится к сложившимся музыкантам. В процессе обучения и становления без упорных занятий под метроном не обойтись, отрицание его - от лукавого. Даже ИМХО не буду писать.
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: pSasha и Bernard

tim_ka

Начальная школа
26 Янв 2005
1.898
280
0
24
DC, MD, VA
Посетить сайт
Возможно, это верно только в отношении того, кто слышит метроном, а в ситуации с бэндом может происходить следующее – барабанщик (с метрономом) грувит, например, толкает вперед, при этом слышит «куда» ему вернуться, а остальные музыканты, ...
А без метронома этого не происходит? Барабанщик идеально ровно играет чтоли, или пытается в тромбоны попасть?
 

Tigran

New Member
12 Окт 2005
442
104
0
44
Ереван
Недавно был на концертах Jetro Tull, Alan Parsons Project, PlanetX, Sadist.. Чрезвычайно ровная и уверенная игра. Остальные разговоры фтопку после этого))))
 
  • Like
Реакции: pROFI

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)