Влияет ли качество припоя на звук? (1 онлайн

new user

yankees
11 Фев 2007
774
80
28
43
kyiv
Посетить сайт
мама дорогая :blink:

люби друзи ! всем пора в отпуск , срочно ... тесты пайки , мы так скоро дойдем до теста сохранения файла несколько раз в разных программах , есть товарищи которые слышат как убивается звук после таких манипуляций ! ...


<div class='quotetop'>Цитата(vitold_ @ Jun 30 2007, 10:23 PM) [snapback]463899[/snapback]</div>
Александр. А у меня к Вам коммерческое предложение. Я так понял, аппаратура соответствующего класса у Вас есть. Живем мы в одном городе. Давайте проведем слепой тест с моим участием (в качестве "подопытного") на тему отличия звука при изменении направления кабеля. О цене договоримся. Согласитесь?
[/b]

я готов поставить деньги на то что никто ничего не услышит... я вполне серьезно ! я тоже киевлянин
 

Aleksandr Oleynik

Well-Known Member
16 Янв 2007
26.360
20.063
113
62
Киев
1. Я не уверен, что на стандартных кабелях, продаваемых в бухтах, будет какая нибудь разница при изменении направления. XLR-ы сравнивать не смогу в том числе и по той причине, что указал Vasfed.
Балансные провода в Hi-End-е в общем есть, но менее распостранены из-за того, что как правило длина интерконектов не более 1,2 --- 2 метра, и баланс предпологает дополнительные элементы в звуковом тракте, что безусловно сказывается на качестве.
2. Те, что я уже намерял лежат далеко за областью шумов, но вопрос совмещения всёже остался, поэтому и Рустама хочу позвать.
3. Тест не есть абсолютным. Если два-три оцифрованных с одинаковым направлением кабелей фрагмента дадут вычитание на уровне -40dB, а тот-же врагмент оцифрованный с перевёрнутыми кабелями даст -20dB - этого вполне достаточно чтобы сказать, что соблюдение направления имеет смысл.
Что касается длинны кабелей - те, что мерял - 1метр!
Что касается конструкции кабеля, способа подпайки землм и пр.... -
в общем кой какая информация конечно есть, но разобрать дорогой кабель я просто не могу. Как правило в кабеле есть витая пара из которой один провод идёт на сигнал, второй на корпус. Также есть экран, который подпаивается к земле как правило со стороны источника сигнала, т.е. стрелки от разъёма с подпаяным экраном.
При этом есть кабели у которых есть ещё один внешний проводок заземления (который фиг знает где к экрану подпаян, но выходит он из общей оплётки со стороны приёмника сигнала).
Я не разбирал фирменные профи (не Hi-End) шнуры, но кажется мне, что там подобная схема распайки.
Безуслово с какой стороны кабеля экран подпаян к разъёму имеет значение и влияет на звук, так как врядли входные и выходные цепи сопрягаемых элементов в точности совпадают.
Но от этого ведь Тэзис, что направление собранного правильно кабеля сказывается на звуке не меняется.
 

Methafuzz

Loading. Please, wait...
16 Май 2006
7.523
5.315
113
55
Калуга
Устраивать прослушивание имхо бессмысленно. Это надо слушать на знакомой акустике знакомый материал и тд., да и то субъективность остается. А вот измерительная аппаратура запросто уловит разницу.
 

Methafuzz

Loading. Please, wait...
16 Май 2006
7.523
5.315
113
55
Калуга
Метровый кабель имхо это слишком мало. Хотя с другой стороны наводок меньше... Но все равно мало.
 

Aleksandr Oleynik

Well-Known Member
16 Янв 2007
26.360
20.063
113
62
Киев
<div class='quotetop'>Цитата(new user @ Jul 2 2007, 05:28 PM) [snapback]464545[/snapback]</div>
я готов поставить деньги на то что никто ничего не услышит... я вполне серьезно ! я тоже киевлянин[/b]
На сколько большие деньги? И как будем выбирать независимых (не заинтересованных) экспертов?
Слушать ничего не будем, во всяком случае для доказательств явления, будем мерять, иначе прогматикам ничего не доказать.
А послушать............., для всех желающих договорюсь о впринципе интересном прослушивании на Очень достойном комплекте, чтобы вы понимали запас качества обычного CD Audio :), и то, почему при записи музыки с высокой степенью микродинамики важно всё, ну и при её прослушивании тем более.

<div class='quotetop'>Цитата(Methafuzz @ Jul 2 2007, 05:50 PM) [snapback]464565[/snapback]</div>
Метровый кабель имхо это слишком мало. Хотя с другой стороны наводок меньше... Но все равно мало.
[/b]
Ну извени, на более длинные кабели, подобных испытанному брэнду, я не зарабатываю :).
 

Ortseam

Well-Known Member
28 Фев 2006
2.865
2.854
113
53
Ruthenia Nigra
<div class='quotetop'>Цитата(Aleksandr_Oleynik @ Jul 2 2007, 05:45 PM) [snapback]464560[/snapback]</div>
Я не разбирал фирменные профи (не Hi-End) шнуры, но кажется мне, что там подобная схема распайки.
[/b]
А разбирать нет надобности. Достаточно промерить сопротвления :)
 

new user

yankees
11 Фев 2007
774
80
28
43
kyiv
Посетить сайт
смысл был послушать ... я уверен что никто ничего не услышит, то что приборы покажут разницу - не спорю

сумма -пару сотен зеленых , но только слушать. :D



<div class='quotetop'>Цитата(Aleksandr_Oleynik @ Jul 2 2007, 05:59 PM) [snapback]464571[/snapback]</div>
А послушать............., для всех желающих договорюсь о впринципе интересном прослушивании на Очень достойном комплекте, чтобы вы понимали запас качества обычного CD Audio :), и то, почему при записи музыки с высокой степенью микродинамики важно всё, ну и при её прослушивании тем более
[/b]
возмите меня пожалуйста , с большой радостью бы послушал
 

Methafuzz

Loading. Please, wait...
16 Май 2006
7.523
5.315
113
55
Калуга
кстати, оплетка кабеля соединяется с "холодным" проводом витой пары не на стороне источника сигнала, а на стороне приемника.

тут умора, наткнулся на форум, а там рекомендуют покупать провод (разумеется "интерконнект-межблочник") на Митинском рынке 5 руб./метр у одного мужика в палатке. Только будьте внимательны - КАБЕЛЬ НАПРАВЛЕННЫЙ! По надписи надо подключать :lol:

А ты говоришь, не заработаешь...
 

Aleksandr Oleynik

Well-Known Member
16 Янв 2007
26.360
20.063
113
62
Киев
<div class='quotetop'>Цитата(vitold_ @ Jul 2 2007, 06:15 PM) [snapback]464580[/snapback]</div>
А разбирать нет надобности. Достаточно промерить сопротвления :)
[/b]
Расскажи как? Где его мерять на небалансном шнуре с RCA разъёмами наглухо заваренными и не разборными?
 

Aleksandr Oleynik

Well-Known Member
16 Янв 2007
26.360
20.063
113
62
Киев
<div class='quotetop'>Цитата(new user @ Jul 2 2007, 06:15 PM) [snapback]464581[/snapback]</div>
смысл был послушать ... я уверен что никто ничего не услышит, то что приборы покажут разницу - не спорю
сумма -пару сотен зеленых , но только слушать. :D
возмите меня пожалуйста , с большой радостью бы послушал
[/b]
Возьмём, дайте договориться с приятелем :).
Пару сотен оставишь у себя в кармане, а что послушать и услышать - Будет, обещаю.
Только скепсис весь оставляем дома и просто получаем удовольствие, тем более что на шару :).

<div class='quotetop'>Цитата(Methafuzz @ Jul 2 2007, 06:29 PM) [snapback]464589[/snapback]</div>
кстати, оплетка кабеля соединяется с "холодным" проводом витой пары не на стороне источника сигнала, а на стороне приемника.[/b]
Может и так.
 

Methafuzz

Loading. Please, wait...
16 Май 2006
7.523
5.315
113
55
Калуга
<div class='quotetop'>Цитата(Aleksandr_Oleynik @ Jul 2 2007, 11:04 PM) [snapback]464691[/snapback]</div>
Расскажи как? Где его мерять на небалансном шнуре с RCA разъёмами наглухо заваренными и не разборными?
[/b]
с одной стороны закоротить, а с другой мерить. Только где бы взять такой омметр, чтоб комплексный импеданс сразу мерил. Или у народа Audio Precision наготове имеется? :rolleyes:
 

Musicman3

Active Member
9 Апр 2006
468
114
43
43
Санкт-Петербург
Вообщем и мне стало интересно. Вчера, после прочтения этой темы про направленность проводов, решил все таки протестировать это дело, дабы убедиться и сделать для себя выводы. До этого стрелки на проводах видел и догадывался что они для направления звука или еще чего то. На одном гитарном проводе Proel, который валяется у меня в студии есть стрелка не на проводе даже, а на джеке. К слову сказать проэловский провод звучит скудно. Так вот, у меня как раз есть пару хороших проводов Tasker 1031 с джеками нойтрик (серию джеков не помню, но цена их около 95 руб в AVC). На счет проводов этой серии скажу так - искал замену фендеровскому кабелю за 1500 руб и обходил большую часть магазинов Питера - все звучало ощутимо хуже. Дорогих фендеровских проводов небыло в продаже нигде. Потом заморочался и начал кабель уже искать. Нашел кабель с самой низкой емкостью в городе - 70 пф. Этот кабель после сборки с джеками оказался по звуку лучше фендеровского, причем ощутимо. Распайка стандартная. Обычный одножильный кабель с экраном. Паял флюсом на основе фосфорной кислоты если кому это важно. Припоем ПОС-61. Обычным припоем и флюсом из ЧИПа-и-ДИПа. Ну естественно этот кабель я и решил вчера протестить. С гитарой, комбиком и американским преампом для гитары. Применял еще один такой же провод для преампа. Провода 1.5 метра. Был третий такой же на 3 метра. На проводе нет стрелочек и я решил повключать его в соответствии с надписями. Естественно я на какой либо особый результат не расчитывал. Но... Разница оказалась, и достаточно внятная, чтобы включать теперь кабеля правильно. Кабель лучше звучал у меня в направлении ВХОД-начало надписи и ВЫХОД-конец надписи. Причем это явно слышал и другой человек, который был в студии - барабанщик. Я конечно немного удивлен, так как не могу объяснить почему так, но разницу эту буду обязательно теперь учитывать. Но и это еще не все. Естественно я побежал смотреть свой TASKER 208 (балансный), который у меня был на мониторах. И один из проводов тоже был неверно подключен. Я решил его перепаять в нужном направлении и после этого звук пошел другой уже от монитора, изменив довольно четко картинку в лучшую сторону. Панорама стала значительно лучше читаться и тембр монитора как то поменялся. Вот тебе и байка как говорится... Никогда б не подумал. У самого образование было получено по специальности радиоаппаратостроение. Не буду никого агитировать на скорую смену проводов конечно, тем более это может выглядеть издевательством для населения маленьких городов, где нет ни денег ни проводов, но это стоит учитывать по крайней мере тем, у кого есть комбик и гитара нормального уровня, ну и хороший кабель конечно.

Конечно все кажется пока не особо понятным, но разницу в звуке я для себя уже усвоил. Странная конечно, научно необъяснимая еще пока разница. Но уши то слышат ее вполне отчетливо. Не знаю для чего там производители кабелей ставят эти стрелки, но звуком мой Tasker отличается в зависимости от направления.
 

P00H

New Member
12 Мар 2004
8.192
2.789
0
57
Moscow
Musicman3,
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Странная конечно, научно необъяснимая еще пока разница. Но уши то слышат ее вполне отчетливо.[/b]
:D
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Наводил дома порядок, для удобства отсоединил все кабеля. Подсоединил - заиграло лучше!!! Хотя тут все достаточно просто- концы и контакты со временем окисляются, контакт становится хуже....Когда в первый раз заметил этот эффект, кабеля были подрублены не менее года. Сейчас на всякий случай переподсоединяюсь раз в полтора-два месяца, правда такого сильного эффекта уже нет.[/b]

з.ы. вот на туже тему топик, народ даже от формы разъёма разницу в звуке улавливает.
http://dom.hi-fi.ru/forum/33/4039/1
 

Methafuzz

Loading. Please, wait...
16 Май 2006
7.523
5.315
113
55
Калуга
Proel пока в моем рейтинге на самом низком месте. А может то что он звучит в разных направлениях по разному - как раз признак, что он из обычной меди (не бескислородной)?

худо-бедно, но это хоть как-то объяснимо с точки зрения физики. Да и у того же Canare почти все аудио кабели из бескислородной меди.
 

Aleksandr Oleynik

Well-Known Member
16 Янв 2007
26.360
20.063
113
62
Киев
<div class='quotetop'>Цитата(Methafuzz @ Jul 3 2007, 12:10 AM) [snapback]464729[/snapback]</div>
с одной стороны закоротить, а с другой мерить. [/b]
Это ничего не даст. Сопротивление будет идентичным. В этом проводе ведь к земле с обоих сторон подпаян один из витой пары, а оплётка экрана только с одной, как понимаю. И факт с какой стороны она подпаяна таким измерением не получить. Нужно иглой протыкать изоляцию, доставая экран, и уж тогда мерять, но этого делать на таких проводах я не стану.
 

Broda

Senior Remember
23 Дек 2005
1.511
307
83
47
soundcloud.com
прочел топ, смеялся и плакал от душы! :D
те кто верит в божественную природу передачи звуковых сигналов могут дальше не читать.
1. маркировка направления на кабелях Canaree и др - есть ответ на маркетиговую политику Hi-End производителей, связанная скорее со стремлением сохранить рынок "верующих".
тесты приведенные выше абсолютно неубедительны, измерения с точностью 1dB - не измерения, а поиск иголки в стогу сена.
2. приемущество кабелей из безкислородной меди проявляется после года эксплуатации в жестких условиях, и длинах более 7-10м. при прочих равных с новья заметно только чуть более низкое сопротивление причем не полное а имменно активное что критично в основном для акустических кабелей.
3. определяющим при пайке является человеческий фактор (в случае если паяльник, припой/флюс/канифоль не предназначены для кастрюль, хотя и выбор оного тоже человеческий фактор) очень распространенной ошибкой, например, является перегрев оплетки с расплавлением изоляции жил и снижением сопротивления от жил(одной жилы) до экрана иногда до единиц ом. или например достаточно совсем немного пошевелить кабель во время кристализации припоя чтобы вызвать крупную зернистость и как следствие некачественное соединение. для тех у кого канифоль при пайке горит, ответ - купите нормальный паяльник. при температуре 220-270град. (290 mах - нормальной для пайки даже безсвинцовым припоем) канифоль кипит и испаряется а не горит.
 
  • Like
Реакции: StoneJungle

Ortseam

Well-Known Member
28 Фев 2006
2.865
2.854
113
53
Ruthenia Nigra
<div class='quotetop'>Цитата(Aleksandr_Oleynik @ Jul 3 2007, 11:16 AM) [snapback]464881[/snapback]</div>
Это ничего не даст. Сопротивление будет идентичным. В этом проводе ведь к земле с обоих сторон подпаян один из витой пары, а оплётка экрана только с одной, как понимаю. И факт с какой стороны она подпаяна таким измерением не получить. Нужно иглой протыкать изоляцию, доставая экран, и уж тогда мерять, но этого делать на таких проводах я не стану.
[/b]
Про сопротивление это я погрячился, думал почему-то, что речь про кэнон.

А вот "неразрушающую" методику предложить могу. Нужно поместить вдоль кабеля (примотать скотчем) провод, подключенный к высокочастотному генератору и померить напряжение наводки между контактами разъема на одном и другом конце, закорачивая при этом конец потивоположный. Когда будет закорочен тот конец, где подпаян экран, наводки на противоположном конце не будет (веренее она будет на порядок меньше, чем при обратном включении).
 

Methafuzz

Loading. Please, wait...
16 Май 2006
7.523
5.315
113
55
Калуга
<div class='quotetop'>Цитата(Broda @ Jul 3 2007, 02:03 PM) [snapback]464919[/snapback]</div>
1. маркировка направления на кабелях Canaree и др - есть ответ на маркетиговую политику Hi-End производителей[/b]
так она там есть что ли? Где?? В упор не вижу. Или ты говоришь про направление надписей на кабеле? :)

<div class='quotetop'>Цитата(Broda @ Jul 3 2007, 02:03 PM) [snapback]464919[/snapback]</div>
купите нормальный паяльник. при температуре 220-270град. (290 mах - нормальной для пайки даже безсвинцовым припоем) канифоль кипит и испаряется а не горит.
[/b]
добавлю еще раз, фирменные никелированные разъемы (Neutrik), особенно джеки, плохо паяются канифолью, кстати разъемы с базара - тоже, но при этом еще и плавятся. Лучше приобрести фирменный припой с флюсом внутри, он их берет на раз.

я пользуюсь Multicore X39 с серебром. Ну и паяльник хороший тоже нужен, конечно, с терморегулятором.
 

Musicman3

Active Member
9 Апр 2006
468
114
43
43
Санкт-Петербург
Methafuzz - кабели TASKER 1031 и TASKER 208 выполнены из бескислородной меди. А эффект "направленности" кабеля явный. И стрелочек нет на кабеле.
 

Methafuzz

Loading. Please, wait...
16 Май 2006
7.523
5.315
113
55
Калуга
Кстати у буржуев встречал упоминание о спец. жидкостях для чистки контактов, которые не дают деградировать соединению при долговременном подключении. Помню название DioxIT и кажется еще ProGold.

О, а вот и оно легко на помине :)

Скрытое содержимое для зарегистрированных пользователей!
 

Musicman3

Active Member
9 Апр 2006
468
114
43
43
Санкт-Петербург
Broda - позавчера я тоже улыбался по поводу направленности кабелей, но сегодня уже как то не до улыбок. Как раз такие же аргументы, которые вы привели были для меня самыми убедительными и правильными до вчерашнего дня.
 

Methafuzz

Loading. Please, wait...
16 Май 2006
7.523
5.315
113
55
Калуга
<div class='quotetop'>Цитата(Musicman3 @ Jul 3 2007, 07:09 AM) [snapback]464789[/snapback]</div>
Кабель лучше звучал у меня в направлении ВХОД-начало надписи и ВЫХОД-конец надписи.
[/b]
не понял, надпись бежит от мониторов что ли? Эх, шаманить так шаманить :)
 

new user

yankees
11 Фев 2007
774
80
28
43
kyiv
Посетить сайт
<div class='quotetop'>Цитата(Musicman3 @ Jul 3 2007, 03:13 PM) [snapback]464989[/snapback]</div>
Broda - позавчера я тоже улыбался по поводу направленности кабелей, но сегодня уже как то не до улыбок. Как раз такие же аргументы, которые вы привели были для меня самыми убедительными и правильными до вчерашнего дня.
[/b]

192k полностью расскрылись ?
 

Aleksandr Oleynik

Well-Known Member
16 Янв 2007
26.360
20.063
113
62
Киев
<div class='quotetop'>Цитата(Broda @ Jul 3 2007, 01:03 PM) [snapback]464919[/snapback]</div>
прочел топ, смеялся и плакал от душы! :D
те кто верит в божественную природу передачи звуковых сигналов могут дальше не читать.
[/b]
Ну вот, и для прагматиков оказывается польза от топика есть. Смех продливает жизнь, а значит есть шанс всёже разобраться, хоть в конце её, с физическими процессами описанных здесь явлений.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
1. маркировка направления на кабелях Canaree и др - есть ответ на маркетиговую политику Hi-End производителей, связанная скорее со стремлением сохранить рынок "верующих".[/b]
Рынок верующих не использует проводов по 10$ за метр, а среди профи, как мы выяснили, тех кому это нужно нет. Ответ-объяснение не защитывается. :)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
тесты приведенные выше абсолютно неубедительны, измерения с точностью 1dB - не измерения, а поиск иголки в стогу сена.[/b]
Вы когда нибудь слышали такой термин как относительные параметры? 15dB разницы относительно 1dB погрешности измерения величина Более чем Убедительная.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
2. приемущество кабелей из безкислородной меди проявляется после года эксплуатации в жестких условиях, и длинах более 7-10м. при прочих равных с новья заметно только чуть более низкое сопротивление причем не полное а имменно активное что критично в основном для акустических кабелей.[/b]
Есть подтверждения исследованиями? Или просто не подтверждённое ни чем мнение?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
3. определяющим при пайке является человеческий фактор (в случае если паяльник, припой/флюс/канифоль не предназначены для кастрюль, хотя и выбор оного тоже человеческий фактор) очень распространенной ошибкой, например, является перегрев оплетки с расплавлением изоляции жил и снижением сопротивления от жил(одной жилы) до экрана иногда до единиц ом. или например достаточно совсем немного пошевелить кабель во время кристализации припоя чтобы вызвать крупную зернистость и как следствие некачественное соединение. для тех у кого канифоль при пайке горит, ответ - купите нормальный паяльник. при температуре 220-270град. (290 mах - нормальной для пайки даже безсвинцовым припоем) канифоль кипит и испаряется а не горит.[/b]
Абсолютно со всем согласен и тоже считаю, что лучше купить фирменный кабель, пусть менее качественный, чем заниматься самостроем, так как при самоизготовлении существует очень много мест, ошибки в которых сведут на нет ВСЁ качество провода.
 

Musicman3

Active Member
9 Апр 2006
468
114
43
43
Санкт-Петербург
new user - скажите пожалуйста, у вас есть опыт практической работы в студии на нормальной аппаратуре, прежде чем смеяться? Кроме саундбластера работали на чем то более продвинутом?... Давайте оставим тему, нетронутую черным юмором и сарказмом. А то ваше сообщение флеймом пахнет.
 

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)