Микротюнинг, темперирование и альтернативные строи (1 онлайн

Dmitry Diamond

Well-Known Member
13 Сен 2004
1.521
417
83
Питер
www.facebook.com
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
может кто-нибуть объяснить, если не трудно, почему для чистого строя существуют несколько значений интервального коэфициента, например, малой терции - 1,185 и 1,2??[/b]
всё видимо как раз и зависит от того, где относительно основного тона эта малая терция расположена. Т.е. без параметра "тональность" не обойтись.


а теперь цитирую книжку "целительные звуки":

"Одна и та же нота может иметь различную частоту в зависимости от системы настройки инструмента. К примеру, частота ноты до варьируется от 251 до 264 Гц. То же самое относится и к остальным нотам. Это определяется двумя основными факторами: во-первых, тем, в какой части света производится настройка (в Европе принята иная высота тонов концертного инструмента, чем в Америке), а во-вторых, видом инструмента (настройка фортепиано, к примеру, отличается от настройки скрипки).
Проблема настройки трудна и многослойна. Чтобы разобраться в ней, необходимо прибегнуть к математике. Тон, обладающий частотой в 256 Гц, — это нота до первой октавы; другой тон, частотой вдвое больше, т.е. 512 Гц, — также нота до, но на октаву выше. А интервал между двумя этими до можно разделить на прочие ноты различными способами. Одни способы настройки базируются на гармонических рядах и соотношениях гармоник, другие — на системе равных отрезков между нотами. Тема эта довольно сложна, но весьма увлекательна".

"Обертоны связаны между собой математическим отношением кратности. Помните пример со струной, совершающей 256 колебаний в секунду и порождающей ноту До. Частоты гармоник, возникающих в результате этих колебаний, кратны частоте основного тона, причем частота каждой последующей превышает частоту предыдущей на величину частоты основного тона. Таким образом, первая гармоника в данном примере имеет частоту 512 Гц — вдвое больше частоты основного тона. На слух же она воспринимается как нота до следующей октавы. Второй обертон, частота колебаний которого втрое выше частоты основного тона (то есть равняется 768 Гц), соответствует ноте соль, отстоящей от основного тона на октаву и квинту. Частота третьего обертона — 1024 Гц — превышает частоту основного тона в четыре раза. Соответствующая ему нота — до, отстоящая от основного тона на две октавы. Частота четвертого обертона — 1280 Гц — находится с частотой основного тона в соотношении 5:1. Нота ми отдалена от основного тона на две октавы и терцию. Пятый обертон имеет частоту, в шесть раз превышающую частоту основного тона, и соответствующая ему нота соль отстоит на октаву от второго обертона. Шестой обертон, чья частота выше частоты основного тона в семь раз, соответствует ноте, которую невозможно найти на клавиатуре обычных клавишных инструментов. Эта нота чуть ниже си-бемоля. Часто ее обозначают следующим образом: «В-». Седьмому обертону, чья частота восьмикратно превышает частоту основного тона, соответствует еще одна нота до, тремя октавами выше первой. Восьмой обертон: частота колебаний выше частоты основного тона в девять раз; соответствует ноте ре. Девятый обертон: соотношение с частотой основного тона — 10:1; соответствует ноте ми, отстоящей на октаву от четвертого обертона. Десятый обертон также соответствует ноте, несвой¬ственной клавишным инструментам. Эта нота звучит чуть ниже фа-диеза и обозначается «F#-». Частота одиннадцатого обертона превышает частоту основного тона в двенадцать раз. Нота соль, ему соответствующая, отстоит на октаву от пятого обертона. Еще одну не вполне обычную ноту образует двенадцатый обертон: ноту, звучащую чуть ниже ля («А-»). Соотношение частот тринадцатого обертона и основно¬го тона — 14:1 - Нота «В-» на октаву выше шестого обертона. Четырнадцатый обертон, чья частота в пятнадцать раз выше частоты основного тона, образует так называемый натуральный тон си. Частота пятнадцатого обертона превышает частоту основного тона в шестнадцать раз, а образуемая им нота до отстоит от первой до на целых четыре октавы. Таковы обертоны первых четырех октав, образующиеся при нажатии одной клавиши инструмента, соответствующей ноте до — в данном случае основному тону. И это еще не все. Следует помнить, что теоретически число обертонов бесконечно. За каждой новой гармоникой стоит следующая — более высокой частоты, более высокого тона."

"Каждый тон в качестве основного дает свои особые обертоны, но закономерность соотношений неизменно сохраняется. Вернемся к приведенному выше примеру. Если обертоны ноты «до» выстроить в единый ряд, мы получим следующий звукоряд: С, D, Е, F#-, G, A-, В-, С. В Индии, где музыка возведена в ранг научной дисциплины, существуют тысячи разнообразных звукорядов, так называемых раг, каждая из которых призвана производить определенное эмоциональное, психологическое и этическое воздействие. Звукоряд, образованный гармоническими рядами первых четырех октав, именуется «рагой Сарасвати» — в честь индийской богини музыки и науки."
 
  • Like
Реакции: mitinglas

La Nuit

цифровой и электрический
26 Янв 2007
150
13
0
Посетить сайт
Фальшь не фальш.... Этот фальш услышат "истенные" звукофилы которые концентрируются на конкретном звучании. Как правило такие люди с трудом воспринимают всю композу в целом.Ребята, пишите музыку для масс, а не для единиц. Мой вам совет 0=-)
 

pROFI

New Member
11 Май 2006
2.723
1.605
0
115
Посетить сайт
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Sequential

Ваша безаппеляционный молодой флуд очень вреден и в первую очередь для Вас.
"..."истенные" звукофилы"у нас на форуме музыкантами (архитекторами музыкального произведения) называются и задача у них дом музыкальный правильно выстроить....
И поверь на слово,уж многие то точно слышат фальш в любом проявлении или учатся вслушиваться и к словам и к музыке.
Не уважаешь эту тему,не хочешь учиться-промолчи и не порочь главную задачу форума:
помощь в обучении и просветительство.
Даже если принять твои имхосуждения,о том,что такую "соринку"как нестройность можно не замечать,а потом "соринку" неграмотности игры,а потом....помни:
из соринок МУСОР образуется...
Если всё же внемлешь и не обидишься,то послушай других,более опытных,к примеру,умницу Diamond(а) Stagnatus(а)...
 

Deeman

New Member
6 Апр 2007
22
18
0
<div class='quotetop'>Цитата(Diamond Stagnatus @ Apr 9 2007, 10:57 AM) [snapback]431814[/snapback]</div>
всё видимо как раз и зависит от того, где относительно основного тона эта малая терция расположена. Т.е. без параметра "тональность" не обойтись.[/b]
То есть терция между До и Ре# не есть такая же терция, как между Ми и Соль? :rolleyes:

И спасибо за цитату из книги.. Однако, для меня остаёться загадкой, почему девятый обертон назван Ре, а третий обертон - Соль.. :blink: :unsure:
 

Dmitry Diamond

Well-Known Member
13 Сен 2004
1.521
417
83
Питер
www.facebook.com
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
То есть терция между До и Ре# не есть такая же терция, как между Ми и Соль?[/b]
не знаю как для этого конкретного случая так не понял для какой он тональности и лада, но в общем случае терции могут отличаться. В до мажоре, образованном гармоническими рядами, вроде бы все малые терции одинаковы - их там вроде две всего. А в каком нить другом ладу могут и разные терции попасться.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Однако, для меня остаёться загадкой, почему девятый обертон назван Ре, а третий обертон - Соль[/b]
ну так потомучто они на этих нотах звучат
 

La Nuit

цифровой и электрический
26 Янв 2007
150
13
0
Посетить сайт
<div class='quotetop'>Цитата(pROFI @ Apr 9 2007, 12:29 AM) [snapback]431878[/snapback]</div>
Sequential

Ваша безаппеляционный молодой флуд очень вреден и в первую очередь для Вас.
"..."истенные" звукофилы"у нас на форуме музыкантами (архитекторами музыкального произведения) называются и задача у них дом музыкальный правильно выстроить....
И поверь на слово,уж многие то точно слышат фальш в любом проявлении или учатся вслушиваться и к словам и к музыке.
Не уважаешь эту тему,не хочешь учиться-промолчи и не порочь главную задачу форума:
помощь в обучении и просветительство.
Даже если принять твои имхосуждения,о том,что такую "соринку"как нестройность можно не замечать,а потом "соринку" неграмотности игры,а потом....помни:
из соринок МУСОР образуется...
Если всё же внемлешь и не обидишься,то послушай других,более опытных,к примеру,умницу Diamond(а) Stagnatus(а)...
[/b]
Да я полностью согласен со всеми этими утверждениями. Только выложи архитектурно правильную самодельную наработку и все вопросы отойдут. Не вопрос.
 

Dmitry Diamond

Well-Known Member
13 Сен 2004
1.521
417
83
Питер
www.facebook.com
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
не знаю как для этого конкретного случая так не понял для какой он тональности и лада, но в общем случае терции могут отличаться. В до мажоре, образованном гармоническими рядами, вроде бы все малые терции одинаковы - их там вроде две всего. А в каком нить другом ладу могут и разные терции попасться.[/b]
не - ошибся я. вот скажем берём малую терцию между E и G - она такая же, как в равномерно темперироварном строю. А теперь берём малую терцию от A до C - она больше, чем аналогичная в равномерно темперированном строю. ибо нота A звучит несколько ниже и обозначается A-.
 

RJ Baker

Well-Known Member
16 Июл 2006
1.093
588
113
Мариуполь
:) можно пример небольшой послушать?
сначала в равном строе а потом в "природно-естественном"?
теория это хорошо сам читал..только на практике лучше понимается о чем речь...
если можно небольшие файлы мп3 (ато диал ап-с..) :)
 

Катберт

New Member
20 Янв 2005
151
1
0
www.pianochocolate.com
споры по поводу темперированного строя идут постоянно, кому он не нравится, что вам мешает использовать нетемперированный строй? используйте, в наше время это не проблема, мне очень нравится музыка Баха в темперированном строе, здесь ключевое слово "музыка", если ее нет строй не поможет, волшебства не будет
 

pROFI

New Member
11 Май 2006
2.723
1.605
0
115
Посетить сайт
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
<div class='quotetop'>Цитата(RJ Baker @ Apr 10 2007, 01:34 PM) [snapback]432438[/snapback]</div>
:) можно пример небольшой послушать?
сначала в равном строе а потом в "природно-естественном"?
теория это хорошо сам читал..только на практике лучше понимается о чем речь...
если можно небольшие файлы мп3 (ато диал ап-с..) :)
[/b]
А без примера Вы не слышите?
И hermode.com вот Вас не убеждает...
Думаю для Вас пример безвестного музыканта может оказаться НЕ УБЕДИТЕЛЬНЫМ,а у других предметом злостного флуда.
Так может лучше и не слышать и пребывать в этом счастии..никто же не осудит...
А впрочем поиграйте с МАСТЕРАМИ в унисончик на Родес пиано,в медленных пьесах, к примеру....с скрипичным квартетом,с духовиками,с вокализом,с мастерами джаза,с дудукистами....
Ой.ой.ой......
Интонируют(тюнируют) и все нотки у них разные,и амбюшюры используют и безладовость скрипок и уникальность человеческих связок.....до и в особых случаях Бахом воспетые органы перестраивают...
Если владеете инструментом поиграйте вдумчиво....
Иногда это помогает.
Вот этот же совет и тем,у кого гениальный И.С.Бах в главных козырях.....
Вслушайтесь в живые,сверхстройные (интонирующие) струнные оркестры воспроизводящие его МУЗЫКАЛЬНЫЕ чары,просмотрите ещё раз его тщательно прописанные каноны-партитуры,где мастерски "скрываются"спорные по строю интервалы.Особенно это заметно в его ХТК...
А какая точная выверенность в тональностях,в других направлениях его творчества (там нет случайности в бемолях и диезах,что в ключах....).
И служит это всё Гармонии,Строю!
Вот цитата с "форумклассика":
"..«Почему в частности 99% попсы, эстрады сочиняется в гармоническом миноре? :
Вспомним:
Предпочтение МИНОРА появилось довольно давно - в 19 веке.
По мере распространения РТ (Равномерная темперация). Давайте вспомним: в ХТК(хорошо темперированный клавир.И.С.Бах) поровну Мажорных и минорных, у Моцарта 90% - в мажоре, но любим и помним мы ТОЛЬКО минорное! (случайно ли это?)
то же и у Бетховена - все "шедевры" - в миноре. Следующее поколение композиторов вообще стало писать почти исключительно в миноре (и несколько меньше по количеству).
Так вот объяснение этому есть!
Применение РТ исказило все интервалы!! Квинты бьют 1 Гц, терции 7-8 (посередине клавиатуры), оказывается, что по краям клавиатуры даже октавы "не чистые".
Оказалось, что это искажение, вносимое РТ, сказывается на мажорных и минорных терциях в различной степени!!!! - этот момент является ключом к ответу на вопрос о предпочтении МИНОРА. Минор искажен в меньшей степени, чем мажор!
Аутентичный мажор звучит куда торжественнее и УСТОЙЧИВЕЕ,чем минор! и потому гораздо красивее.
Поэтому-то все фуги (кроме Глазунова и Мендельсона заканчиваются маж. аккордом!
Если исполнять музыку Баха в Аутентичной темперации, то мажор просто лучше!»
Вот и ВЫКРУЧИВАЛИСЬ мастера находясь в человеческой РТ,но стремясь к божественной стройности-гармонии....

И ещё.
Вся эта тема преследует одну цель:
"Полезно распорядиться той невероятной компьютерно-софтовой мощью дарованной нам прогрессом".
Вот,вот появятся ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЕ синтезаторы в автоматическом режиме отслеживающие вслед за музыкантом СТРОЙ инструмента и это будет неоспоримым правилом и не будет предметом НЕДОУМЕНИЯ.
Где-то,в инете,уже мелькали обнадёживающие сообщения об этом(читавшие подскажут),что эта задача,решаемая "за бугром", уже "не за горами"....

P/S

цитата:
"...к тому же во что превратится чистый строй после того как на синтезаторе вы включите модуляцию питча или хорус?"
В умелых руках благо!
Питчем тянемся в стройные интервалы,как скрипач на безладовом грифе,а выверенный ЧАСТОТНЫЙ хорус,как приём гетерофонии...
 

FRONT

Well-Known Member
26 Май 2006
1.067
508
113
50
Germany, Berlin
soundcloud.com
Привет люди добрые!
Прочитал - послушал...
мелькнула мысль - трансовый да и любой электронный трэк звучал бы стройнее и приятней на слух - если бы куча вст и железа былабы ладненько подстроена.
соответственно возник вопрос - есть ли прога для подстройки инструментов в данной области....
или контроллер-програма....
 

pROFI

New Member
11 Май 2006
2.723
1.605
0
115
Посетить сайт
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
<div class='quotetop'>Цитата(FRONT @ Apr 10 2007, 05:11 PM) [snapback]432548[/snapback]</div>
Привет люди добрые!
Прочитал - послушал...
мелькнула мысль - трансовый да и любой электронный трэк звучал бы стройнее и приятней на слух - если бы куча вст и железа былабы ладненько подстроена.
соответственно возник вопрос - есть ли прога для подстройки инструментов в данной области....
или контроллер-програма....
[/b]
о софте:
Лоджик в приори-многое есть для строя(как работает с виртуалками и с внешними синтами не знаю,не практиковал).
В Кубе только недоделанная миди плагина микротюн,но не со всеми виртуалками работающая.
Есть ещё программы контроля строя инструмента(как работают тоже не знаю):

MicroTone v1.3

http://algoart.com/microtone.htm

Scala Downloads

http://www.xs4all.nl/~huygensf/scala/
 

konion

Vendeur de l'air
3 Янв 2006
4.793
1.437
113
47
SPb, Tel Aviv, Paris
www.furtovsky.com
Вот я все почитал, и не нашел в этом обсуждении такую тему - фонизм тональности.
многие произведения звучат только в своей родной тональности. в других тональностях, при равномерно темперированном строе, они могут звучать ярче прозрачнее или наоборот, мрачновато и не интересно.
Как я понимаю, чистый строй должен влиять на транспонирование произведения. Будет ли оно звучать (восприниматься) в других тональностях одинакого?
 

pROFI

New Member
11 Май 2006
2.723
1.605
0
115
Посетить сайт
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Я всё время мучительно думаю:
Почему «живые» музыканты,не располагая такими возможностями ПО СТРОЮ как «компьютерные»музыканты,подходят к этой сверхсложной проблеме очень и очень серьёзно,а электронные музыканты у нас в России почти полностью её игнорируют.
Интонирование в чистые интервалы,есть основа основ музыкального исполнительства.
Основа основ класса музыканта.
Уровень чистоты(и соответственно класса) оркестрового строя в Европе(в Германии,к примеру) измеряется градуировкой(классность по буквенному удалению).):A;B;C;D.
И если помечтать,то не плохо бы было ввести такую оценку и для электронных композиций(писать на дисках,к примеру)…..
Представьте чувства натренированного слушателя(к примеру профессионального музыканта),который посещая филармонию прекрасно слышит этот класс:
Сколько раз в концерте «мяукнул» популярный Спиваков или как в очередной раз не сделал ни одной интонационной фальши великий Третьяков..
А сейчас представьте вы пришли в филармонию и слушаете симфонический оркестр(с его то диапазоном) строго до цента В СТРОЕ СИНТЕЗАТОРА(EQUAL,где между тонами строго 100 центов)
Что это будет?-представить даже не возможно.
ЖУТЬ!
Так почему же это повсевместно возможно в электронике?
Или вы думаете: «если я не слышу,то и другие не слышат…»

А впрочем вот Вам дайджест с форумклассика.
Как «живые» музыканты «парятся»(наберитесь терпения и дочитайте пожалуйста и подумайте о делах наших горестных…):

---Моя же скромная практика показывает то, что оркестр выстраивается (я сейчас о струнных) от открытых струн, когда мажорная терция будет занижена, минорная завышена, ре диез и ми бемоль совпадать не будут и тд и тп, те скрипка строится по чистым, не суженным, квинтам, с тюнером это совпадть не будет.
Аккорды духовых подчиняются тем же правилам. Исключений - два, но большие. Музыка со сложным тональным планом, где те же пресловутые ре диез и ми бемоль зачастую оказываются вместе, и концерты для темперированных инструментов с оркестром.
насколько я понимаю, современная практика эту методу отрицает и тюнер идёт в ход направо и налево. Я, вот, темперированный оркестр переношу с трудом...

---Что касается концертов для фортепиано - оркестр должен УМЕТЬ перестроиться из темперированного строя в нетемперированный и обратно.

---По крайней мере у духовиков аккорды действительно надо выстраивать по отдельности. Причем, абсолютный слух в данном случае лишь мешает, по себе знаю. К примеру, в группе тромбонов почти вся ответственность за выстраивание аккордов лежит на втором тромбонисте, т. к. первый тромбон выстраивается под первую трубу, а бас-тромбон - под контрабасы и тубу (что уже само по себе бывает проблематично). Таким образом второй тромбон вынужден подстраивать чуть ли не каждый аккорд, причем иногда это сделать почти невозможно. Вспоминается одна хохма из жизни. Лет 12-13 назад я работал в оркестре питерской капеллы вместе с ныне покойным Валерой Афонькиным. Был я регулятором, то есть играл не только третьего, но и второго тромбона. Насчет выстраивания аккордов, у нас в группе было такое полуюмористическое правило для второго тромбона: если аккорд не строит - сразу же делаешь ниже, если стало хуже - делаешь выше. Признаюсь честно - иногда даже помогало. Насчет того, что в России готовят солистов и не учат навыкам игры в группе - точно не знаю как сейчас, а раньше это к сожалению было именно так. Уши и опыт, только это и помогает в сложнейшем процессе оркестрового интонирования.

---Оркестровая интонация - скорее натуральная, чем темперированная. В темперации не будут обертона звучать, которые придают звуку хорошего оркестра объём. Это я про камерный. В симфоническом в пределах пол-сантиметра на грифе всё нормально. Или мне только кажется из опыта ?
А с пустыми струнами строить можно только кварты, квинты и октавы. Но не терции - сексты.

---Обычно у скрипачей все это дело корректируется на ходу ушами надо уметь подстраиваться в любой ситуации,а вдруг аккомпанирующий рояль не очень-то хорошо настроен - это и есть искусство интонирования)

---1) Чистые (кроме октав разумеется) - только кварты и квинты, большая секунда строится как две квинты вверх, потом октава вниз. Или квинта вверх - кварта вниз. При этом подходе две большие секунды, построенные последовательно от основного тона, дают немного увеличенную большую терцию (соотношение частот 81/64 к основному тону).
2) По терциям/секстам Чтобы большая терция звучала чисто, соотношение должно быть 80/64 или что то же самое 5/4. Малая терция в этом случае получится (считаем обратно от чистой квинты) 3/2 : 5/4 = 3/2 * 4/5 = 6/5
3) Не помню точный термин, в общем советуют обострять диссонансы перед разрешениями. Т.е. уменьшать малые секунды.

---А зачем строить две (фальшивые) квинты, если можно построить одну (чистую) большую секунду?

---Насчет обострения диссонансов перед разрешением - это понятно, касается не только малых секунд, а увеличенных/уменьшенных интервалов тоже. Как, например, в Концерте Брамса - увеличенная секста в октаву, если ее играть формально-чисто, она будет звучать фальшиво.

---А вот кстати вопрос практикам от "теоретика" , по интонации. Точнее, вопрос сочинил тоже практик, а я его просто задам здесь. Вопрос задает у себя в ЖЖ скрипачка, студентка 3-го курса ВУЗ-а (недавно играла на экзамене столь любимый alLegro концерт Паганини с каденцией Сорэ, сдала на "отлично"). Вопрос: как строить аккорд G-E-H-E2 (открытые струны "соль" и "ми" и между ними "ми" и "си" первой октавы). Вроде бы все ноты из трезвучия ми-минор. Но вот закавыка: если строить первое "ми" от нижнего "соль", "си" сыграть на чистую квинту выше этого "ми", то фальшиво прозвучит кварта "си"-верхнее "ми". А если наоборот строить сверху, то фальшиво прозвучит секста.
Мне вот с теоретических позиций кажется правильным построить чисто и нижнюю сексту, и верхнюю кварту, и фиг с ней, со средней квинтой, все равно в аккорде как правило звучат две нижние струны, затем две верхние, на двух средних не задерживаются. Практически попробовал сыграть сей аккорд - не чувствую разницы между, например, "си" построенным "снизу" и "сверху", особенно если с вибрацией.

---Меня занимает вопрос - чему детей учить поначалу. Слух по-настоящему развивается на натуральных интервалах, а приходится играть постоянно под ф-но. В результате - либо с ф-но будет фальшиво, либо будет "фортепианная" интонация

---А что касается квартета - там большое значение имеет умение интонировать у виолончелиста - слышание тональности по принципу абсолютного слуха, т.е. в темперации, а остальные уже долны к басу достраивать натуральные интервалы (это конечно грубо говоря и примитивно, но как основа квартетной интонаци)

---Нетемперированный строй (вокал, скрипка и проч.) безусловно более выразителен, т.к. позволяет усилить мелодическое тяготение: диезов - вверх, бемолей - вниз. Соответственно, нота с диезом завышается , а с бемолем занижается относительно тех же, но темперированных.
Абсолютной интонации не бывает. Эта тема достаточно неплохо изучена аккустиками, причём, достаточно давно.
Принципы интонирования на скрипке различны при игре соло, с ф-но, в квартете, в оркестре.... При этом, неверно утверждать, что в одном случае она лучше, а в другом хуже.

---А если совсем серьёзно, то я бы всё-таки определил ТРИ основных принципа интонирования для скрипача:
1. Соло - с оркестром или ф-но (за исключением камерных произведений)
2. С ф-но - камерные произведения (сонаты, трио и проч.) в т.ч. где встречаются унисоны...
3. Струнные ансамбли, в т.ч. квартеты.

---В первом случае приветствуется ЧИСТАЯ интонация, т.е. выразительная, близкая к интонации человеческого голоса, где основные обертоны звукоряда совпадают, а тяготения, подчёркивающие выразительность мелодии, не скрываются, солист звучат более "вкусно", т.е. если проще - диезы выше, бемоли ниже.
Как пример - первый такт соло в концерте Чайковского: си бемоль - ниже, до диез - выше.
Во втором случае - как правило, приходится подстраиваться под темперированный строй, т.е. играть низкие диезы и высокие бемоли.
Особенно это касается унисонов.
Примеров масса.. скажем, в сонатах для скр. и ф-но Бетховена....
В третьем случае, пожалуй, вопрос самый непростой...
С одной стороны, все (скажем, в квартете) исполнители готовы играть в натуральном строе, т.е. нетемперированном. С другой стороны, постоянно возникают созвучия, которые иначе как темперированно не прозвучат.
На пальцах это не объяснишь...

---А вы думаете, что от силы нажатия клавиши не зависит высота звучания хора рояля? во всяком случае в момент атаки она точно будет выше. А при этом ухо различает не только разницу между темперированной квинтой и чистой, но и промежуточные значения, даже несиотря на доли герца разницы ( это я говорю не как теоретик - мне приходилось заниматься настройкой ф-но). И как практик так же могу сказать, что заметно легче интонировать на скрипке при игре с роялем, если квинты ля-ре и ре-соль слегка заужены

---Действительно, силой нажатия можно регулировать высоту в квартах и квинтах. благо различие чистых и темперированных кварт=квинт не так велико, но в аккордах есть еще и терции и сексты и больше речь долна идти о них, потому что и их обертоны должны сливаться, а вот здесь мы уже сталкиваемся с натуральным (и даже не пифагоровым!) строем

---Если есть уши, то всё вышеописанное - чистая вежливость. Группа тромбонов Игнатьева (в ЗКР) тоже не тратит много времени на настройку, а как играют!
Если же ушей нет, то всё это бесполезно, поэтому я иногда ворчу на длительные закулисные настройки, потому что знаю, что вот этому она не нужна, а вот этим – бесполезна

--проиграйте гамму в простой тональности, контролируя тюнером, БЕЗ ВИБРАЦИИ и очень медленно - Вам станут понятны Ваши проблемы, а это уже много.
Вдвоем работать не только продуктивнее, но интереснее и очень приятно. Отрабатывайте сначала простые интервалы, начинать надо с квинт, один тянет основной тон, а второй выстраивает квинты, потом меняетесь. Не во всех тональностях, начинать надо с самых удобных. После квинт следуют кварты. После этого можно проиграть самые простые пьесы, используя метод бурдона: один тянет основной тон, иногда доминанту, а другой играет пьесу, выстраивая мелодию, и контроль тюнера на этом этапе желателен.
после кварт следуют секунды, затем сексты и терции.
Дальше практика Вам подскажет.
Все упражнения следует работать категорически без вибрации. Работа эта очень интересная и очень музыкальная. Как только у Вас получится первая чистая квинта (на закрытых струнах, конечно), Вы получите громадное наслаждение.
Такая метода улучшает не только интонацию, но и кардинально влияет на качество звука. 30-40 мин в день это шикарно вполне. Два месяца - а радости потом на всю жизнь.

Кстати,советую прочитать,в перерывах упоительного музицирования:

---Физические основы гармонического слуха, строения аккордов и ладов
http://www.all-2music.com/music_physic.html
(статья Эмиля Кунина)

С уважением.
Виктор Бычков,(pROFI).
 
  • Like
Реакции: Maxim Kashtanov

Dmitry Diamond

Well-Known Member
13 Сен 2004
1.521
417
83
Питер
www.facebook.com
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
вообще интересно получается... если по обертонам - сначала основной тон, потом через октаву - первый обертон. в первой октаве таким образом одна нота. во второй октаве уже две, в следующей - четыре, в четвёртой - восемь. её и берут за основу европейской музыкальной системы. но в европейской системе нот - семь, и в зависимости от того, какие семь из 8-и обертонов брать - образуются мажорный или минорный лады. И думается мне - от того и есть все проблемы.

Видимо, протомузыка, музыка сфер, должна играться на 8 нотах и это никакой не мажор и никакой не минор - это чистый лад чистейших обертонов, музыка небесных сфер - выше ущербного деления на минор и мажор которое есть продукт развития цивилизации, заблудившейся в своих путях.. А потом в следующей октаве уже 16 нот будет - почему не использовать их? а дальше - 32 ноты, и т.д. - число обертонов бесконечно. Если на этих принципах строить музыку - так может оно и проще и лучше и богаче?

начинаю с того, что отвергаю принцип семи нот.)
 
  • Like
Реакции: ElectronicMind

pROFI

New Member
11 Май 2006
2.723
1.605
0
115
Посетить сайт
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
А я вот что надумал:

1)Если из До мажора уберём 3 чистых основных тона(C/E/G),а оставим их родные обер и унтертона(теоретически конечно)сохранится ли в этом созвучии До мажорное тяготение?

2)Представил вот себе классический концертный зал где вместо каменных стен натянуты струны от гигантских до самых маленьких и назвал его "обертоновый зал".

:) :) :)

Мнения есть?
 

Doomsterion

Крайний из Гекатонхейров
7 Сен 2005
1.065
113
63
47
Санкт-Петербург
<_< На святое замахнулись, святотатцы! :eek: ...

Космогонично, интересно, захватывающе и скорее всего правильно, ибо человек делит какое-либо явление на части для того, что бы лучше осмыслить его. И чем мельче деление ("разрешение рассмотрения" данного явления), тем лучше оно видится, познаётся, встраивается в концепцию созданной самим же человеком для себя модели Вселенной... вот именно, НО... для играния музыки "вместе" необходим стандарт, что бы разные люди играли по одним и тем же правилам, а не дудели каждый в свою дуду. При всей современной индивидуализации творчеста - компьютеры, самоиграйки и пр. - сколько времени потребуется для внедрения новых прогрессивных стандартов и кому это будет нужно в наш век мп3 и оглушающего бита. Остаётся надеяться только на историю развития, которая идёт по спирали, да когда дойдёт до нас очередная спираль...

Вот так вот, кинжал в спину полёту мысли.

<div class='quotetop'>Цитата(pROFI @ Apr 13 2007, 01:57 PM) [snapback]433651[/snapback]</div>
Представил вот себе классический концертный зал где вместо каменных стен натянуты струны от гигантских до самых маленьких и назвал его "обертоновый зал".
[/b]
Классно, в рояль для Титана посадить лилипутиков

ЗЫ: Надо просто попробовать сделать что-то такое в виртуальных условиях и послушать со стороны. Ну, у кого пороху хватить!?! B)
 

konion

Vendeur de l'air
3 Янв 2006
4.793
1.437
113
47
SPb, Tel Aviv, Paris
www.furtovsky.com
<div class='quotetop'>Цитата(pROFI @ Apr 13 2007, 01:57 PM) [snapback]433651[/snapback]</div>
А я вот что надумал:

1)Если из До мажора уберём 3 чистых основных тона(C/E/G),а оставим их родные обер и унтертона(теоретически конечно)сохранится ли в этом созвучии До мажорное тяготение?

2)Представил вот себе классический концертный зал где вместо каменных стен натянуты струны от гигантских до самых маленьких и назвал его "обертоновый зал".

:) :) :)

Мнения есть?
[/b]
http://forum.rmmedia.ru/index.php?showtopic=25106&hl

ps похоже вас интересует только копирование статей из интернета и собственные мнологи на несколько страниц ..
 

pROFI

New Member
11 Май 2006
2.723
1.605
0
115
Посетить сайт
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
<div class='quotetop'>Цитата(konion @ Apr 13 2007, 10:18 AM) [snapback]433660[/snapback]</div>
http://forum.rmmedia.ru/index.php?showtopic=25106&hl

ps похоже вас интересует только копирование статей из интернета и собственные мнологи на несколько страниц ..
[/b]
Угу!
А у других на форуме всё по другому?
А вспомнил!!!: Во "Флейме" и скачках с фтп и торрентов не участвую!Есть грешок!
:D
Кстати для тебя:
Имею полное интернетправо и люблю в собственных мыслях повторяться,отстаивать их отчаянно,наживая очередных недоброжелателей...И ДРУЗЕЙ!

А повторился то несерьёзно и со смешинкой потому,что люди всё статичнее и статичнее становятся....шаг вправо и шаг влево для многих уже фобия.
Да и новичков пощекотать и переключить с дум про виртуалки бесконечные...
Не отвечает никто на эти два философских вопросика,наверно слабо?
Кстати вот ещё третий подкину:
Представим что мы сыграли гитарное соло над струнной рамой рояля....
Представим что колебания рояльных струн,находясь при игре в обертоновом возбуждении,снимаются и запоминаются неким
умным устройством для того чтобы потом воспроизвести этот обертоновый подклад в виде отдельной аудиоинформации,для повторного исполнения мелодии в другой среде...
Будет ли эта аудиоинформация являться гармоническим сопровождением?

P.S.
Кстати я как и ты SPb et Paris(в Париже на Рю сан Лазар у Миши Комарова много лет ошивался и ещё в 11 местах вплоть до острова Бель Иль....)
А ты где?
(Тут бы я смайлик про дружеское пиво поставил да не нашёл).
 

Ortseam

Well-Known Member
28 Фев 2006
2.874
2.875
113
53
Ruthenia Nigra
<div class='quotetop'>Цитата(pROFI @ Apr 13 2007, 03:16 PM) [snapback]433712[/snapback]</div>
Будет ли эта аудиоинформация являться гармоническим сопровождением?
[/b]
ИМХО, конечно нет! Я вобще не понимаю этого фанатичного математического желания вывести гармонию из обертонов мелодии. Гармония всегда несет дополнительный музыкальный смысл. Она может дружить с мелодией или воевать с ней в зависимости от творческой задачи. Если бы она была простой производной от мелодии, процесс гармонизации был бы давно автоматизирован и занимались бы им не композиторы, а клерки. Другое дело, что гармония, имеющая нужный смысл, должна иметь еще и приемлемое звучание. То есть, аккорды лучше немного "рихтовать" относительно равномерной темперации, чтобы убрать грязь. Но процедура эта ИМХО так же вторична по отношению к гармонизации, как "чистка мусора" в Фотошопе по отношению к собственно фотографированию.

Кстати, имхо, чистый до мажор звучит отвратительно. Сродни квантизованному биту: тупо, механично, неинтересно.
 

k1876

Member
19 Июн 2005
223
14
18
Москва
quote]цитата от pROFI[/quote]
Я всё время мучительно думаю:
Почему «живые» музыканты,не располагая такими возможностями ПО СТРОЮ как «компьютерные»музыканты,подходят к этой сверхсложной проблеме очень и очень серьёзно,а электронные музыканты у нас в России почти полностью её игнорируют.
Я раньше занимался этим.Но послушал запись через пару лет и мне уже не понравилось.
2пример.Когда вначале появился аutotune,я был противник этого.Потом через несколько лет,да и сейчас сторонник этого.Мне кажется проблема в нас самих.Наше восприятие музыки меняется.Но тема очень интересная.Может у кого-нибудь получится удивить мир.
3.У "живых" музыкантов,интонация основной козырь,поэтому и такое внимание.У "компьютерщиков" много своих-других задач.
 

pROFI

New Member
11 Май 2006
2.723
1.605
0
115
Посетить сайт
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Как всё же мудры были и дальновидны праотцы-создатели равномерно-темперированного 12-супенного звукоряда,поставив каждый тон на 100-центную удалённость!

Перечислю плюсы:
-До появления «современной музыки» 20 века безраздельно царствовал КОНСОНАНС
(в музыке — слияние тонов при их совместном звучании, а также созвучия, в которых тоны сливаются друг с другом; один из важнейших элементов гармонии. К консонансу относят приму, октаву, квинту, кварту, большие и малые терции и сексты, а также аккорды, составленные из этих интервалов без участия диссонирующих).
Очень неудобно было ему в рамках равномерно-темперированного 12-супенного звукоряда,гармонично не стройно…
Пришлось музыкантам,на протяжении долгого периода привыкать,изобретать,адаптироваться,чтобы превратить недостатки РТЗ в в плюсы…
Борясь с «фальшивым»,общепринятым строем:
Научились чисто и гибко,аутентично интонировать,музицируя в хорах и оркестрах по принципу «назад в будущее»..
Неостанавливалась и работа над совершенсвованием музыкальных классических музыкальных инструментов и изобретением совершенно новых,революционных электронных …
Появились современные,пока ещё с зачаточными элементами машинного интеллекта,синтезаторы,компьютеры и софт,позволяющие переключаться в «чистые строи»,в угоду гармонического консонанса,или оставаться в строе EQUAL,в угоду диссонанса,сняв с повестки дня дискуссии о новых,с большим числов тонов звукорядах..
Непрерывно появляются новые композиционные техники,завоёвывая в борьбе себе «место под солнцем»..(к примеру,микрополифония-полифоническая техника, в которой количество одновременно звучащих голосов может достигать 48 и более..послушайте композицию Iannis_Xenakis Metastasis по ссылке внизу)
Непрерывно развиваются новые техники гармонического языка,скрывающего его «фальш» или использующие 100-центное равноудаление,как основу своего существования…
Основываясь на этой,строгой,не изменяемой никоим образом,100-центной градации между тонами,в 20 век ворвался интонационно-статичный ДИССОНАНС,потеснив интаноционно-подвижный КОНСОНАНС с царского трона..
(Д.-звучание тонов, «не сливающихся» друг с другом (не следует отождествлять с неблагозвучием как эстетически неприемлемым звучанием Какофония К Д. относят большие и малые секунды и септимы, увеличенные и уменьшенные интервалы, а также все аккорды, включающие хотя бы один из этих интервалов; условно к Д. относят и кварту по отношению к басу..)

Вот поэтому, играя,сочиняя,аранжируя музыкант обязан помнить:

О ДИССОНАНСАХ:
Диссонансы «благозвучны»,когда инструмент настроен строго EQUAL(в синтезаторе к примеру),когда между тонами ровно 100 центов:

С-0 центов
С#-0 центов
D-0 центов
Eb-0 центов
E-0 центов
F-0 центов
F#-0 центов
G-0 центов
Ab-0 центов
A-0 центов
Bb-0 центов
B-0 центов

к примеру,если мы применяем,заменяющие традиционные трезвучия,диссонансами-кластерными созвучиями
(от двух нот до шестинотных гексахордов), желательно на основе одной из двух целотоновых гамм…
При подобной технике замечен любопытный эффект:
Музыканту ,солирующему на основе этого гармонического языка,хочется понизить или повысить весь звукоряд на несколько герц,относительно ля-доминанты 440 герц..
Тогда по Н. А. Гарбузову на практике начинает работает "зонный",интонационный слух,когда тон благозвучен,даже если он отклоняется от своего герцового центра на -35 центов,или +35 центов....
(Точнее выражаться словом "герцы"(термин для общего строя),а не "центы"(термин,определяющий 100 частную градацию между двумя нотами),но я не физик и не знаю ответа на вопрос:
"сколько герц в 35 центах?")
Наберите на синтезаторе в левой руке,к примеру A/C#/Eb-сейчас поиграйте,что хотите,заботясь только о ритмике,по всему звукоряду.
Сейчас всё на полтона выше Bb/D/E и играйте эту же фразу или другую.
Всё подходит!
Получилось а ля Ч.Кориа..хе-хе..
А сейчас эти кластеры в строе EQUAL запишите куда-нибудь в виде ритмического аккомпанимента и поимпровизируйте,перестраивая звукоряд в пределах +35 и -35 центов(или поиграйте на двух синтезаторах..).
Вы заметите,что в общем «ЗВУЧИТ ЛУЧШЕ!!»
И объяснение этому есть:
Это своеобразный «Симультанный контраст в музыке»:
Само понятие «симультанный контраст» означает чисто физиологическое явление, которое невозможно зафиксировать никакими ныне существующими приборами. Оно заключается в том, что ухо человека при восприятии какого-либо звука тотчас требует его дополнительный звук,или коррекцию его высоты, а если таковой отсутствует, то самостоятельно его порождает (симулирует), отсылая соответствующий сигнал в мозг».

О КОНСОНАНСАХ:
Консонансы «благозвучны» при аутентичных,"чистых" интервалах,когда инструмент мгновенно перестраивается согласно тональности в Werkmeister 3 или в Кирнберг строи (в синтезаторе к примеру):

Этот пример переключения для До мажора и параллельного минора:

C-(0 центов)
C#-(-10 центов)
D-(-8 центов)
Eb-(-6 центов)
E-(-10 центов)
F-(-2 цента)
F#-(-12 центов)
G-(-4 цента)
Ab-(-8 центов)
A-(-12 центов)
Bb-(-4 цента)
B-(-8 центов)

или Кирнберг строй,
Этот пример переключения для До мажора и параллельного минора:

C-(0 центов)
C#-(-10 центов)
D-(-7 центов)
Eb-(-6 центов)
E-(-14 центов)
F-(-2 цента)
F#-(-10 центов)
G-(-3 цента)
Ab-(-8 центов)
A-(-10 центов)
Bb-(-4 центов)
B-(-12 центов)

Я в своей работе,когда работаю в стандартной консонансовой технике всегда переключаюсь,в Веркмайстер строй(в Tyros 2),учитывая тональность..
При этом диапазоны контрпунктного или сольного интонирования (тюнирования) в центах намного меньше и консонансно точнее,чем если б я не перключался…

Удачи!
Понимания применения и слышания СТРОЯ всем!

Виктор Бычков (pROFI).
 

parfumer

саксофонист
13 Дек 2004
2.040
422
83
Таллинн
Посетить сайт
Orel, NEUTRi,
Просто проиграть описанные pROFI примеры и оценить на слух, потом при желании вникнуть в теорию. :)
b]pROFI,[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Сейчас всё на полтона выше Bb/D/E и играйте эту же фразу или другую.
Всё подходит![/b]
все же лучше осмысленно сдвигать, и в мелодии тоже. Вообще интересно. Надо подольше помузицировать, чтобы оценить.
 
<div class='quotetop'>Цитата(NEUTRi @ Jun 17 2007, 02:31 PM) [snapback]458205[/snapback]</div>
А монжно эту мудрость как нибудь по восточному в трёх словах выразить? :) для нас слесарей-музыкантов B)
[/b]
Согласен, даже мне не очень понятно, а я не слесарь. Тема очень интересная, хорошо бы её внятно изложить. Не понимают люди потому, что авторы многие термины и понятия считают "и так понятными", а это далеко не так.
 

Mihass

New Member
25 Авг 2003
276
15
0
60
www.beatle.ru
Состояние после прочтения соответствует аватару. Крутые вы ребята! :)

PS Willi - в студию :) О, увидит - начнется интереснейшая дискуссия! Хотелось бы, чтобы увидел. Не пропустить бы.
 

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)