Не далее как вчера мне популярно объяснили, как работает Компандер (прибор который ослабляет громкие звуки и услиливает тихие), но делает это не по пикам, а по РМС. Т.е. сначала вычисляет энергию звука за определённый кусочек времени, а только потом уже начинает в соответствии с вычисленным уровнём её поджимать. Вот и возник вопрос: а большинство компрессоров, лимтеров, экспандеров и гейтов - они пиковое значение отслеживают? или тоже как RMS работают?
Динамич обработка: пик или RMS? (3 онлайн)
- Автор темы ROMiK
- Дата начала
На железных компрессорах есть переключение режимов Peak/RMS
Экспандер... по идее это ведь, в принципе, тот же компрессор, только он не зажимает, а расширяет динамический диапазон... однако функции RMS на них не встречал. На софте экспандирование - это просто режим компрессора, соответственно RMS у него есть
Лимитер на то и лимитер (именно в классическом исполнении, а не то, что сейчас зачастую лимитерами называют), чтобы по пикам работать. Кстати, может кто-нить мне объяснит, что такое "интеллектуальный лимитер"? Это что, уже не лимитер, но еще не компрессор?
Гейт тупо срабатывает на выставленный порог, так что, собственно, тоже пляшет от пиков.
А по компандерным системам надо наверное Тарзанища пытать. Помнится еще в совковые времена на убыточных изделиях замаскированных под кассетные деки (кажется Маяк) стояли компандерные системы шумоподавления. Видимо нужно было назвать как-нить позаморочистей и чтоб не по-английски. Работали они, конечно, "на отвали", но по принципу работы они должны были соответствовать экспандеру.
Экспандер... по идее это ведь, в принципе, тот же компрессор, только он не зажимает, а расширяет динамический диапазон... однако функции RMS на них не встречал. На софте экспандирование - это просто режим компрессора, соответственно RMS у него есть
Лимитер на то и лимитер (именно в классическом исполнении, а не то, что сейчас зачастую лимитерами называют), чтобы по пикам работать. Кстати, может кто-нить мне объяснит, что такое "интеллектуальный лимитер"? Это что, уже не лимитер, но еще не компрессор?
Гейт тупо срабатывает на выставленный порог, так что, собственно, тоже пляшет от пиков.
А по компандерным системам надо наверное Тарзанища пытать. Помнится еще в совковые времена на убыточных изделиях замаскированных под кассетные деки (кажется Маяк) стояли компандерные системы шумоподавления. Видимо нужно было назвать как-нить позаморочистей и чтоб не по-английски.
Работали они, конечно, "на отвали", но по принципу работы они должны были соответствовать экспандеру.неее... компандирование и последующее экспандирование сигнала запатентовано Долби. Ты сначала компандишь сигнал до 40-50дБ. Записываешь его на винил, на котором уровень шумов при записи 50-60дБ. И экспандируешь затем при воспроизвдении. Это позволяет тебе качественно донести сигнал до пользователя. Но это именно компандер со своим специфич экспандером. Они работают как РМС, усиливая и подвляя звук при этом линейно, не внося искажений. А учитывая то, что сигнал аналоговый, т.е. не дискретный как раз и удаётся затем экспандировать номано - аналоговость позволяет избавиться от снижения разрядной сетки. Но это было раньше и применялось для целей шумоподавления при записи на шумящую аппаратуру.
Теперь про компрессоры и экспандеры (точнее прваильнее их видимо всё же назвать анкомпрессоры). Вот как я понимаю есть пиковые, есть РМС. Как кто из них работает? Я правильно понимаю, что пиковый компрессор работает следующим образом: бежит по сигналу: порог превышен - сократить. Не превышен - не сокращать (ну это если не учитывать атаку и релиз, а также приняв тот факт что мы используем Hard Knee). Лимитер - частный случай компрессора. Экспандер - тот же компрессор, но с Ratio меньшим единицы. Гейт - его частный случай, кода Ratio = 0. Но если это так то все эти приборы могу быть не только пиковыми, но и РМС. Так вот беру я например sonitus:fxCompressor - он пиковый али РМС? и осмтальное большинство компрессоров, они какие?
Теперь про компрессоры и экспандеры (точнее прваильнее их видимо всё же назвать анкомпрессоры). Вот как я понимаю есть пиковые, есть РМС. Как кто из них работает? Я правильно понимаю, что пиковый компрессор работает следующим образом: бежит по сигналу: порог превышен - сократить. Не превышен - не сокращать (ну это если не учитывать атаку и релиз, а также приняв тот факт что мы используем Hard Knee). Лимитер - частный случай компрессора. Экспандер - тот же компрессор, но с Ratio меньшим единицы. Гейт - его частный случай, кода Ratio = 0. Но если это так то все эти приборы могу быть не только пиковыми, но и РМС. Так вот беру я например sonitus:fxCompressor - он пиковый али РМС? и осмтальное большинство компрессоров, они какие?
ROMiK
про долби-то, оно, конечно все так, тока не настока просто, ну это, в данном случае не суть
Я тебе про железо, а ты мне про софт
Ну откуда ж я знаю, че они там в софте наворочали-то? Я ручки тупо кручу, а не плаги пишу.
Это, учитывая специализацию, скорее я тебя могу спросить: - А как оно там в софте происходит? То, что, в отличие от железа, софт сигнал заранее просмотреть может, уже говорит о том, что обрабатывать он может все что угодно в любом режиме. А как уж его написали, и каким алгоритмом он дышит - этого я тебе точно не скажу
про долби-то, оно, конечно все так, тока не настока просто, ну это, в данном случае не суть
Я тебе про железо, а ты мне про софт
Ну откуда ж я знаю, че они там в софте наворочали-то? Я ручки тупо кручу, а не плаги пишу.
Это, учитывая специализацию, скорее я тебя могу спросить: - А как оно там в софте происходит?
То, что, в отличие от железа, софт сигнал заранее просмотреть может, уже говорит о том, что обрабатывать он может все что угодно в любом режиме. А как уж его написали, и каким алгоритмом он дышит - этого я тебе точно не скажу забавно... Сонитус - пиковый. Waves - пиковый. Sony - непонятно какой, я так понимаю что какое-то усреднение проводит но не RMS. При этом Сонитус - вполне себе честный. Waves акромя нечётных одбавляет ещё и небольшую первую чётную гармонику, что плюс для Waves!
Ой, вру... ничего Вавесы не добавляють...
Ой, вру... ничего Вавесы не добавляють...
MadVad,
На этих "Маяках" стояли примитивные системы шумопонижения, которые анализировали уровень высокочастотных составляющих в сигнале и при его уменьшении зарезали высокие частоты. Логика была такая: если бас-гитара играет соло, то высокие чстоты (то бишь "песок" от ленты) на выходе ни к чему. Это не Долби, так как такой шумодав работал только на воспроизведение. Там точно было отслеживание RMS, поскольку стоял выпрямитель (диод) и интегрирующая цепочка (кондёр). Ну, и гейты тоже применялись, но реже.
А по сабжу - думаю что в основном пиковые. Ведь для вычисления РМС нужно некоторое время (для интеграции), а это увеличивает latency, что не есть хорошо.
На этих "Маяках" стояли примитивные системы шумопонижения, которые анализировали уровень высокочастотных составляющих в сигнале и при его уменьшении зарезали высокие частоты. Логика была такая: если бас-гитара играет соло, то высокие чстоты (то бишь "песок" от ленты) на выходе ни к чему. Это не Долби, так как такой шумодав работал только на воспроизведение. Там точно было отслеживание RMS, поскольку стоял выпрямитель (диод) и интегрирующая цепочка (кондёр). Ну, и гейты тоже применялись, но реже.
А по сабжу - думаю что в основном пиковые. Ведь для вычисления РМС нужно некоторое время (для интеграции), а это увеличивает latency, что не есть хорошо.
tarzan
Дак и я про то, что долбями там и не пахло, тока название покрасивше написали, а работал этот шумодав как хреновый экспандер, невзирая на просчет РМС
А вот про задержку - наверное, вряд ли... Я конечно не программер и могу чушь спороть, но что мешает в многозадачной среде плагу просмотреть сигнал и предпринять какие-то действия заранее? Потом в нужный момент обработанный "участок" просто воспроизводится. По крайней мере я бы к этому при разработке стремился, как раз для снижения задержки.
Дак и я про то, что долбями там и не пахло, тока название покрасивше написали, а работал этот шумодав как хреновый экспандер, невзирая на просчет РМС
А вот про задержку - наверное, вряд ли... Я конечно не программер и могу чушь спороть, но что мешает в многозадачной среде плагу просмотреть сигнал и предпринять какие-то действия заранее? Потом в нужный момент обработанный "участок" просто воспроизводится. По крайней мере я бы к этому при разработке стремился, как раз для снижения задержки.
MadVad
а тут от задержки никуда не убежишь задумка хороша, но не для данной проблемы: нужно что-то проинтегрировать (посчитать RMS некоторого участка), чтоб после интегрирования начать уже работать... таким образом задержка будет в просчёте в самом начале, но связана она не со слабостью машины, а с тем, что до начала сигнала его RMS = 0 и в этом случае такой компрессор сработает как Fade In.
а тут от задержки никуда не убежишь
задумка хороша, но не для данной проблемы: нужно что-то проинтегрировать (посчитать RMS некоторого участка), чтоб после интегрирования начать уже работать... таким образом задержка будет в просчёте в самом начале, но связана она не со слабостью машины, а с тем, что до начала сигнала его RMS = 0 и в этом случае такой компрессор сработает как Fade In.
MadVad,
То что ты говоришь про "просмотр" - оно так и есть, называется lookahead, давно и успешно применяется, но только когда ты работаешь НЕ в real time. А когда ты пишешь и сразу слушаешь (input monitoring), то так не получится. Прога просто не знает, какой фортель вокалист или там гитарист выкинет в какой момент времени, все идет "в живую", поэтому задержка здесь неизбежна, вопрос только в том, приемлема такая задержка на практике или нет.
Я просто имел в виду что просчет RMS по определению вносит дополнительную задержку СВЕРХ неизбежных затрат на расчеты амплитуды сигнала.
То что ты говоришь про "просмотр" - оно так и есть, называется lookahead, давно и успешно применяется, но только когда ты работаешь НЕ в real time. А когда ты пишешь и сразу слушаешь (input monitoring), то так не получится. Прога просто не знает, какой фортель вокалист или там гитарист выкинет в какой момент времени, все идет "в живую", поэтому задержка здесь неизбежна, вопрос только в том, приемлема такая задержка на практике или нет.
Я просто имел в виду что просчет RMS по определению вносит дополнительную задержку СВЕРХ неизбежных затрат на расчеты амплитуды сигнала.
Так я не понял, если использовать lookahead, то можно поставить атаку равную 0? Или как его использовать? Речь о НЕ рилтайме.
сначала жмёшь плэй, потом программа думает, смотрит вперёд, наполняет свой буфер музыкой и только потом начинает играть. Никакого риалтайма в компе вообще не существует. И каждый плагин по своему разбирается, насколько смотреть вперёд. И ноль атаки- вполне нормальная вещь для компа.
"И ноль атаки- вполне нормальная вещь для компа. "
Ну не знаю, на нуле обычно глючить начинает.. я ему хотя бы 10мс даю... А ноль только недавно начал пробовать. Вроде пока ничего. Но не уверен что это правильно. На компрессоре, к примеру, может там какой маленький неуловимый щелчок будет... Его не слышно, а картину портит.. (Ну это фантазии)
Ну не знаю, на нуле обычно глючить начинает.. я ему хотя бы 10мс даю... А ноль только недавно начал пробовать. Вроде пока ничего. Но не уверен что это правильно. На компрессоре, к примеру, может там какой маленький неуловимый щелчок будет... Его не слышно, а картину портит.. (Ну это фантазии)
На счёт рмс или пик - ето от природы звука - когда он медленный (вокал, многие мелодические инструменты) - тогда рмс, когда взрывной (напр. - друмсы) - тогда пик. Это когда натуральность надо сохранить. А если хочется изменить всё верх ногами - тогда и правил нет...
2 MiKiEs: Так то уже не пики будут а просто щелчки. Особенно если жестоко ужимать приходится. Или еще поверх компресссора лимитер вешать? =)
(А вармер чей?)
(А вармер чей?)
2 heex - ставь перед началом работы все линейки на -12 и будет достаточный рум децибельный; на счёт двух динамических девайсов один за другим - так так и надо делать - очень распостраненный прием - один компрессор медленный (рмс) - побольше атака и релис, пониже threshold и ratio - для изменения огибающей, а другой - пиковый, малые атака и релис, высокий threshold и ratio - для повыщения уровня. Для последнего хорошы crush из audiodamage mayhem и PSP Vintage Warmer или voxengo elephant в режиме crush.