Аналоговый синтезатор в сетапе

Тема в разделе "Синтезаторы и модули", создана пользователем АлександрSova, 4 июн 2018.

  1. Zerocool

    Zerocool Dart

    Регистрация:
    18 май 2003
    Сообщения:
    17.879
    Симпатии:
    12.669
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    sound engineer
    Адрес:
    Belgorod
    @baloo,
    Угу , с железкой легче конечно , каждый раз писать вавку , если хочется пару нот поменять :)
    lol )
     
    Greev, triz, temaniak и ещё 1-му нравится это.
  2. Dmitry Stepin

    Dmitry Stepin ЦК

    Регистрация:
    12 янв 2004
    Сообщения:
    6.847
    Симпатии:
    2.714
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Soundproducing
    Адрес:
    Москва
    Железок можно аж 50 штук купить))))):D:D:D
     
  3. Zerocool

    Zerocool Dart

    Регистрация:
    18 май 2003
    Сообщения:
    17.879
    Симпатии:
    12.669
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    sound engineer
    Адрес:
    Belgorod
    @Dmitry Stepin, и конкретно за.....ться их запихивать в комп через кучу мидиспортов ) и рме ))
    а если еще и засинхрить захочется от общего клока , то лучше сразу застрелиться)
     
    Krab94 и Dmitry Stepin нравится это.
  4. baloo

    baloo Distor-Dreamer

    Регистрация:
    19 июн 2011
    Сообщения:
    3.587
    Симпатии:
    1.548
    Адрес:
    Ekaterinburg
    что баунс дорожки инструмента изрядно быстрее для недлинных клипов? Нет, конечно если речь о записи дорожки в 5 минут.. другой разговор, Тут уж кто как работает, у кого пишутся линиями от и до дорожки с синтов, у кого клипами.. проблем вообще нет в последнем случае, а то иначе какое то крайне линейное мышление аранжировки получается, не в каменном веке и пишем не на пленку безпрерывно ж.

    Аргументов может быть тонна, но против жручести ВСТ которые звучат как железо не попрешь. Разве что это не ромплер. ДСП куда интереснее сохранять на эффекты по мне, больше профита для Микса, но это опять же кому как, все работают как им удобно
     
    Последнее редактирование: 5 июл 2018
  5. Цыхра

    Цыхра Well-Known Member

    Регистрация:
    19 июн 2003
    Сообщения:
    5.251
    Симпатии:
    4.265
    Пол:
    Мужской
    Да один раз сделать и все, хотя какие там проблемы. По USB воткнул и вот он сразу видится и работает и синхрится. Даже если по миди воткнуть. Тоже воткнул и сразу работает. В настройках толко одну галочку поставить, чтобы клок на все порты шел. Ну по крайней мере в Лоджике на маке, как в S1 на винде - это да, все прописывать намучились, ну ты в курсе )
     
  6. Zerocool

    Zerocool Dart

    Регистрация:
    18 май 2003
    Сообщения:
    17.879
    Симпатии:
    12.669
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    sound engineer
    Адрес:
    Belgorod
    @Цыхра,
    Тут речь о 50 синтах )))
     
  7. baloo

    baloo Distor-Dreamer

    Регистрация:
    19 июн 2011
    Сообщения:
    3.587
    Симпатии:
    1.548
    Адрес:
    Ekaterinburg
    50 железных синтов это мракобесие, ровно как и 3-4 копии плагина в работе затыкающих проц
     
  8. Zerocool

    Zerocool Dart

    Регистрация:
    18 май 2003
    Сообщения:
    17.879
    Симпатии:
    12.669
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    sound engineer
    Адрес:
    Belgorod
    @baloo,
    Это шутка)
     
  9. baloo

    baloo Distor-Dreamer

    Регистрация:
    19 июн 2011
    Сообщения:
    3.587
    Симпатии:
    1.548
    Адрес:
    Ekaterinburg
    но 3-4 синта в наши дни для многих это реальность а не шутка. Еще и проблема нарисовалась мультиядерных i9, у людей ядра потоки не отрабатывают с такими жручими плагинами как ожидалось, благодаря неоптимизированности под мультиядра самих ДАУ. То есть - даже с топовым процессором люди работая в ДАУ имеют потолок по запускаемым ВСТ которые жрут
     
  10. Dmitry Stepin

    Dmitry Stepin ЦК

    Регистрация:
    12 янв 2004
    Сообщения:
    6.847
    Симпатии:
    2.714
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Soundproducing
    Адрес:
    Москва
    Минуточку!! Это почему же??
    --- добавлено 5 июл 2018 ---
    А эти люди чего ожидали? Беспечной бесконечности ресурсов?:) И дело не в неоптимизированности, а в самом буфере, который переполняется в любом случае рано или поздно))
     
  11. baloo

    baloo Distor-Dreamer

    Регистрация:
    19 июн 2011
    Сообщения:
    3.587
    Симпатии:
    1.548
    Адрес:
    Ekaterinburg
    это возможно, и закоммутировать все не проблема, тут вопрос в целесообразности реально. зачем вам в одном проекте 50 разных синтов?
    Я понимаю 60 дорожек синтовых это норма (ну дак берем с нескольких синтов звуки нужные), но чтоб 50 различных железных синтов в проект (не дорожек с синтов, а линий самих 50 железок), это уже по-моему гонка за лаврами книги гинесса, а не рабочий процесс
    Тут скорее интереснее коммутировать синты через разные обработки аппаратные и сотовые петлями, нежели тупо гнать 50 железяк в проект o_O
     
  12. Dmitry Stepin

    Dmitry Stepin ЦК

    Регистрация:
    12 янв 2004
    Сообщения:
    6.847
    Симпатии:
    2.714
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Soundproducing
    Адрес:
    Москва
    То есть всё-таки норма) Так я вам аргумент же в вашей борьбе с Артёмом подсказываю уже который раз)) Как работать с 60-ю треками синтов не баунся каждый раз заново) Нужно просто купить 60 синтов)))) Иначе ваша работа с железкой ничем не отличается от фриза и баунса встшек))
     
    Greev нравится это.
  13. baloo

    baloo Distor-Dreamer

    Регистрация:
    19 июн 2011
    Сообщения:
    3.587
    Симпатии:
    1.548
    Адрес:
    Ekaterinburg
    у меня от жары +33 в помещении мозг потек видать))) потерял нить о как вы синтах)) софт железо..? Ну да ладно, может это я такой не притязательный что имею низкий процент перезаписи дорожек с железа (чаще просто дописываю нужное и миксую аудио клипами проект под нужды)

    Суть все равно одна, Плагины жручие - как и железо требуют рендеров. Железо это или плагины. Из плюсов софта - тут только быстрый баунс 5 минутного рендера дорожки, против записи целой дорожки в 5 минут. Но иные минусы софта железо никуда не отметают.
    Не любитель мофо, но в примере выше четко понятно, как с аналогом можно получить быстро нужный звук - который кушает по сути только рам против нескольких копий плагина как затык для CPU / DSP вашей DAW.
     
    zamza нравится это.
  14. Намасте_намасте

    Намасте_намасте Well-Known Member

    Регистрация:
    21 ноя 2016
    Сообщения:
    1.850
    Симпатии:
    1.557
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Alpha Mix Records
    Дайте мне 50 железных синтов и я... Погашу свой грёбаный кредит! Продав их...
     
  15. mitinglas

    mitinglas дМитрий Зайцев

    Регистрация:
    18 ноя 2004
    Сообщения:
    1.902
    Симпатии:
    1.328
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    TV
    Адрес:
    мАсква и ея акрестнасти
    Не надо "кучу", парочку хотя бы услышать. Очень было бы интересно.
     
    triz нравится это.
  16. General Dead

    General Dead Well-Known Member

    Регистрация:
    26 фев 2006
    Сообщения:
    5.568
    Симпатии:
    2.483
    Адрес:
    Kharkiv UA
    вобщем как всегда одни и те же личности устраивают срач и скатывается все к софт\железо по кругу в 1001 раз.

    продайте плагины...или они у вас ломанные?))).
     
    Arlekin и pinhole нравится это.
  17. Намасте_намасте

    Намасте_намасте Well-Known Member

    Регистрация:
    21 ноя 2016
    Сообщения:
    1.850
    Симпатии:
    1.557
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Alpha Mix Records
    @General Dead, кому они фришные за деньги нужны.
     
  18. Dmitry Stepin

    Dmitry Stepin ЦК

    Регистрация:
    12 янв 2004
    Сообщения:
    6.847
    Симпатии:
    2.714
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Soundproducing
    Адрес:
    Москва
    49 из которых будут Фаэми)))
    --- добавлено 5 июл 2018 ---
    Придётся ещё один кредит брать, чтобы бункер с вывозом на полигон ТБО заказать:D
     
  19. Намасте_намасте

    Намасте_намасте Well-Known Member

    Регистрация:
    21 ноя 2016
    Сообщения:
    1.850
    Симпатии:
    1.557
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Alpha Mix Records
    Злой ты, Дима ))))
     
    Dmitry Stepin нравится это.
  20. Oliver_Cray

    Oliver_Cray Well-Known Member

    Регистрация:
    29 окт 2014
    Сообщения:
    2.954
    Симпатии:
    2.400
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Майкоп
  21. cliff_s

    cliff_s Active Member

    Регистрация:
    15 дек 2005
    Сообщения:
    998
    Симпатии:
    157
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Sound Producer.Cosmosstudio
    Адрес:
    г. Москва
    Ну зачем вам аналог! Все можно на ВСТ делать! У меня вот рабочий Сетап. Мышка, миди Клава, и две колонки. :)))))
     

    Вложения:

    Последнее редактирование: 5 июл 2018
    SoundExplosion, zamza, mitinglas и 3 другим нравится это.
  22. synt_100

    synt_100 Хороший бас

    Регистрация:
    6 мар 2013
    Сообщения:
    93
    Симпатии:
    44
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Один из центров Европы
  23. АлександрSova

    АлександрSova Well-Known Member

    Регистрация:
    29 янв 2018
    Сообщения:
    418
    Симпатии:
    374
    Пол:
    Мужской
    Е-мое только разбил копилку и хотел себе Дрэдбокс с Томана тянуть, а мне Томан говорит: а нет уже и производиться такой больше не будет... ну шо за подлость. На музиксторе боязно брать, уж больно отзывы о нем последнее время страдальческие. Чую пойду русскому ритэйлеру сдаваться... Подумаешь на тысяч 12 дороже. Главное же продаст от души.
     
  24. Slava_slava

    Slava_slava New Member

    Регистрация:
    12 июн 2018
    Сообщения:
    21
    Симпатии:
    7
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Songwriter
    Адрес:
    Moscow
    @cliff_s, минимализм чистой воды :)
     
  25. pinhole

    pinhole Квантовый туннель

    Регистрация:
    8 апр 2009
    Сообщения:
    2.154
    Симпатии:
    1.493
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Москва
  26. АлександрSova

    АлександрSova Well-Known Member

    Регистрация:
    29 янв 2018
    Сообщения:
    418
    Симпатии:
    374
    Пол:
    Мужской
    @pinhole Да вот что то NYX уж больно по звуку зашёл. Тёмный, жирный, ревербератор на борту хороший. Но его оказывается уже "ноу продьюсэд"
     
    Последнее редактирование: 6 июл 2018
  27. cliff_s

    cliff_s Active Member

    Регистрация:
    15 дек 2005
    Сообщения:
    998
    Симпатии:
    157
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Sound Producer.Cosmosstudio
    Адрес:
    г. Москва
    Ребзя, как обладатель фиговой тучи аналогового железа, вот что скажу! Первичное - это Творчество!!!!! и не важно на чем и как вы творите!!!! Кому то больше заходит трендовый софтовый звук, кому то наоборот жирный, аналоговый!!!!! Большая ошибка тех, кто сравнивает софт с аналогом!!!!!! - ЭТО В КОРНЕ РАЗНЫЕ вещи!!!! никогда не будет звучать софт как аналоговый синт и наоборот!!!! никогда железный ревер не сравнится с софтовым - это в корне разные игрушки!!!!! К Примеру - у меня оригинальный Lexicon 480L - я слушал разные софтовые ревизии, и UA. от SD ---- ну ничего общего!!!!!! Сравнивал то же самое и с синтезаторами!!!! нельзя сравнивать!!!!!! Для любителей Аналога - большая ошибка один синт покупать на все случаи жизни!!!!!!! Синты все разные, это как автомобили! вроде едет, быстро и шустро. а цвет у всех разный!!!
     
  28. Zerocool

    Zerocool Dart

    Регистрация:
    18 май 2003
    Сообщения:
    17.879
    Симпатии:
    12.669
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    sound engineer
    Адрес:
    Belgorod
    @cliff_s,

    п.2 Запрещается задавать и обсуждать в виду их бессмысленности такие вопросы как:

    * Сравнение платформ, что лучше для музыки - Intel, AMD или Apple
    * Неподкреплённое примерами тестов сравнение, что лучше звучит - железо или софт ;)
     
  29. andy felon

    andy felon Well-Known Member

    Регистрация:
    19 окт 2006
    Сообщения:
    2.404
    Симпатии:
    661
    @cliff_s, да брось те уже миллион тестов делали особенно что касается обработки, в слепом тесте отличают единицы, а в миксе никто. Как и с лампой.
     
    Klim-Shady и triz нравится это.
  30. Zerocool

    Zerocool Dart

    Регистрация:
    18 май 2003
    Сообщения:
    17.879
    Симпатии:
    12.669
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    sound engineer
    Адрес:
    Belgorod
    @andy felon,
    у меня на винте гдет как раз валяется сравнение вышеупомянутого 480 , с софтом )...
    пару лет назад делал.......я в слепом тесте не оч отличаю )
     
  31. АлександрSova

    АлександрSova Well-Known Member

    Регистрация:
    29 янв 2018
    Сообщения:
    418
    Симпатии:
    374
    Пол:
    Мужской
    Да хорошо, когда все есть: и комп мощный с софтиной разнокалиберной, и станция рабочая и аналоговая "печь" качественная. И не одна. Но если говорить в духе "курица или яйцо" - то без компа нормального сейчас тоскливо совсем конечно. Там все таки целый параллельный мир).
     
  32. Dmitry Stepin

    Dmitry Stepin ЦК

    Регистрация:
    12 янв 2004
    Сообщения:
    6.847
    Симпатии:
    2.714
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Soundproducing
    Адрес:
    Москва
    Вот кто бы брикасти м7 в софте воссоздал бы..))
     
  33. Zerocool

    Zerocool Dart

    Регистрация:
    18 май 2003
    Сообщения:
    17.879
    Симпатии:
    12.669
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    sound engineer
    Адрес:
    Belgorod
    @Dmitry Stepin,
    m7 heaven ?

    да и пачка пресетов в слейтовском ревере )
     
  34. pinhole

    pinhole Квантовый туннель

    Регистрация:
    8 апр 2009
    Сообщения:
    2.154
    Симпатии:
    1.493
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Москва
    А может у других немецких продавцов поискать если в Томане нет, а с Мьюзикстор связываться не хочется(кстати, правильно, они могут не выполнить обещаний). Или на ебее?
     
  35. Dmitry Stepin

    Dmitry Stepin ЦК

    Регистрация:
    12 янв 2004
    Сообщения:
    6.847
    Симпатии:
    2.714
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Soundproducing
    Адрес:
    Москва
    Говорят, что импульсы не дают того же, чего даёт живой прибор)
     
  36. Zerocool

    Zerocool Dart

    Регистрация:
    18 май 2003
    Сообщения:
    17.879
    Симпатии:
    12.669
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    sound engineer
    Адрес:
    Belgorod
    @Dmitry Stepin,
    Так там же не просто импульсы ,там Fusion-IRs.
     
  37. Dmitry Stepin

    Dmitry Stepin ЦК

    Регистрация:
    12 янв 2004
    Сообщения:
    6.847
    Симпатии:
    2.714
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Soundproducing
    Адрес:
    Москва
    @Zerocool, да это всё булщит)) Импульсы как есть. Статичный слепок)) Я, конечно, не со своих слов, так как не работал с живым м7 ни секунды.
     
  38. Zerocool

    Zerocool Dart

    Регистрация:
    18 май 2003
    Сообщения:
    17.879
    Симпатии:
    12.669
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    sound engineer
    Адрес:
    Belgorod
    @Dmitry Stepin,
    Не не булщит ,..и не статично ...эта технология похожа на acustica audio ...
    когда очень много слепков во времени меняются )
     
  39. АлександрSova

    АлександрSova Well-Known Member

    Регистрация:
    29 янв 2018
    Сообщения:
    418
    Симпатии:
    374
    Пол:
    Мужской
    @pinhole, Знаю только Productive, Thomann и Musicstore из немецких, все три по Nyx пролетают: где закончился, где магазин не особо (Мюзикстор). Попробую на ебээ действительно пока пошуршать.
     
  40. andy felon

    andy felon Well-Known Member

    Регистрация:
    19 окт 2006
    Сообщения:
    2.404
    Симпатии:
    661
    @Zerocool, да тут не так давно на винтаж кинг было видео как мужик пишет целый трек на аналоге препмпы нив и на тойже эмуляции от уад через аполло. Ну когда соушаешь аб слышно что есть минимальные отличия, но пртом когда он включает микс с аналогом и микс с эмуляцией, ну отличие вообще не слышно.
     
  41. Цыхра

    Цыхра Well-Known Member

    Регистрация:
    19 июн 2003
    Сообщения:
    5.251
    Симпатии:
    4.265
    Пол:
    Мужской
    Послушать бы )
     
  42. Alex_HS

    Alex_HS Super Moderator Команда форума

    Регистрация:
    19 ноя 2002
    Сообщения:
    13.994
    Симпатии:
    12.317
    Род занятий:
    Звукорежиссёр
    Адрес:
    Москва
    Очень "взрослые дядьки" сравнивали "в лоб" Брикасти и Седьмое небо, разницы на слух не обнаружили. После этого Осинский раздумал покупать железяку, купил плагин.
     
    triz нравится это.
  43. Dmitry Stepin

    Dmitry Stepin ЦК

    Регистрация:
    12 янв 2004
    Сообщения:
    6.847
    Симпатии:
    2.714
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Soundproducing
    Адрес:
    Москва
    Седьмое небо чем-то отличается от библиотеки импульсов брикасти из слейтовского реверба?
     
  44. mitinglas

    mitinglas дМитрий Зайцев

    Регистрация:
    18 ноя 2004
    Сообщения:
    1.902
    Симпатии:
    1.328
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    TV
    Адрес:
    мАсква и ея акрестнасти
    Видите какая фигня получилась? Я убрал названия продуктов. В результате рассказ ваш выглядит так: послушал два источника А и Б. А понравился сильно больше Б. После того, как звук А был использован в аранжировке мнение о источниках изменилось на обратное, Б подошёл больше.

    Т.о. получается у вас видимо плохой контроль и (или) не достаточный опыт. Слушая звуки по отдельности вы не можете представить их в готовом произведении? Или как? Я не с целью "докапаться" пишу или на словах доказать какую-то "правоту". Давайте разберёмся в этом вопросе и перестанем плодить штампы про "звучит - но не в миксе". Если уж звучит, а потом - нет, значит в вашем конкретном окружении вы то, что звучало просто глушите. И без конкретных примеров мы никогда не поймём - может с фазой был нюанс или ещё какой конфликт, а вы походя навешиваете однозначные вердикты на целый класс источников звука!

    Так что - я бы послушал конкретные примеры, всё-таки ;)
     
    Последнее редактирование: 6 июл 2018
    triz нравится это.
  45. pinhole

    pinhole Квантовый туннель

    Регистрация:
    8 апр 2009
    Сообщения:
    2.154
    Симпатии:
    1.493
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Москва
    АлександрSova нравится это.
  46. zamza

    zamza Well-Known Member

    Регистрация:
    3 окт 2008
    Сообщения:
    400
    Симпатии:
    370
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    аранжировка, ремиксы
    Завязывайте троллить!
    У меня такое впечатление, что вам примеры и не нужны, хотя они есть выше (future bass на Тетре). Если вы не слышите в чем там суть, это сугубо ваши личные проблемы.
    P.S.: C контролем у меня все нормально (Focal CMS65, AKG K702), и опыта тоже достаточно.
     
  47. Zerocool

    Zerocool Dart

    Регистрация:
    18 май 2003
    Сообщения:
    17.879
    Симпатии:
    12.669
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    sound engineer
    Адрес:
    Belgorod
    @zamza,
    Это не примеры)) примеры это конкретное сравнение , конкретных патчей - на профете и репро 5 )
    к примеру


    вот такое )
     
    triz и Traster нравится это.
  48. zamza

    zamza Well-Known Member

    Регистрация:
    3 окт 2008
    Сообщения:
    400
    Симпатии:
    370
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    аранжировка, ремиксы
    Это конкретное сравнение лично мне ни о чем не говорит вообще. Весь ютюб такими видосами переполнен: одни сравнивают, другие булькают на модулярах и сравнивают у кого бульки бульчее.
    С Дивой тоже таких сравнялок куча и TAL U-NO-LX c Juno 60, 106. Но никто не сравнивает в музыке.
    На мой взгляд, сравнивать нужно всегда в контексте. Когда звучит конкретный аранж и подставлять в него поочередно сравниваемые звуки.
    Я это делал. Сравнивал Тетру (пол профета), с NI Pro-53, Arturia, Repro и с полностью засэмплированным Профетом в KONTAKT.
    Железка в микс лучше садится, это факт для меня уже просто. Можете дальше называть меня малоопытным рукожопом, but I did it my way и доволен результатом )
    Поэтому предлагаю засим закончить халивар )
     
    Saw и pinhole нравится это.
  49. Zerocool

    Zerocool Dart

    Регистрация:
    18 май 2003
    Сообщения:
    17.879
    Симпатии:
    12.669
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    sound engineer
    Адрес:
    Belgorod
    @zamza,
    А для меня как для звукорежиссера , ваши "лучше садиться в микс" - это галимый бред , я знаю точно что если вне микса одинаково )
    то в миксе - разница еще больше нивелируется, для любых источников :)
    Никакого холивара нет ) - вы нарушаете правила форума , продолжите нарушать - вас забанят ..
    simply as hell );)

    p.s cms 65 , это контроль самого начального уровня )
     
    Oliver_Cray, triz, Alex_HS и ещё 1-му нравится это.
  50. mitinglas

    mitinglas дМитрий Зайцев

    Регистрация:
    18 ноя 2004
    Сообщения:
    1.902
    Симпатии:
    1.328
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    TV
    Адрес:
    мАсква и ея акрестнасти
    С каких пор просьба о примерах стала тролиногом? Тем более, что вы сами писали, что у вас "их куча"?

    Ваш пример выше "future bass на Тетре" - это то, где ярко слышно незаменимость Тетры в плотной аранжировке? ОК, но там нет сравнения с другими источниками, а те звуки от Тетры, что звучат тоже отлично слились в кашу :)

    Ну ок, допустим я "не слышу в чем там суть". Не могли бы вы тогда всё-таки помочь в моей "личной проблеме" ещё двумя-тремя демонстрациями. Желательно с пояснениями. Надеюсь мое сообщение максимально не похоже на тролинг или разжигание "халивара". Давайте всё-таки попробуем без эмоций разложить всё по полочкам.
     
    Последнее редактирование: 7 июл 2018
    triz нравится это.

Поделиться этой страницей