Реальная мощность усилителя. (1 онлайн

Oliver_Cray

Well-Known Member
29 Окт 2014
4.649
4.917
113
Майкоп
Наткнулся на такую штуку
Trace Elliot ELF Basshead
Power: 200 watts at 4 ohms and 130 watts at 8 ohms
Как такая "писюлька" может выдать 200 ватт?


Если потребляет 30

 

Ghast

lapse of nature
17 Май 2011
415
487
63
44
Москва
Наткнулся на такую штуку
Trace Elliot ELF Basshead
Power: 200 watts at 4 ohms and 130 watts at 8 ohms
Как такая "писюлька" может выдать 200 ватт?


Если потребляет 30

Писюлька такого формфактора и 600 может выдавать легко, а что в этом удивительного. Басовые усилители уже лет 10 имеют тенденцию к облегчанию и тотальному переходу в d класс. 30кг SVT-pro никто не хочет таскать.
 

Vadim T.

Well-Known Member
9 Июн 2006
889
312
63
63
Germany
Ничего удивительного. Всё правильно выше сказано - имеется тенденция к облегчанию и тотальному переходу в d класс. У меня Tecamp Black Jag 900 (сейчас эта фирма называется EICH Amplification - https://www.eich-amps.com/ ). 900 watt мощности при весе чуть более 2 кг. Имею и Ampeg SVT 4 PRO. Старый, ещё made in USA. Продавать не собираюсь. Уж очень мне его звук нравится. Хотя... на концертах играю на Tecamp (Eich), по контракту должен, я их Endorser.
 

digilab2

Well-Known Member
19 Июн 2012
12.343
6.451
113
68
Москва
www.skbprost.ru
-да надпись непонятна , если это потери , то как то великоваты для класса d - более 10% хотя если выход не h-мост то может быть
Писюлька такого формфактора и 600 может выдавать легко,
-600 вряд ли, места для сетевых емкостей не хватит , либо если емкостей мало звук будет никакой совсем
 

NRami

Well-Known Member
17 Янв 2011
3.325
6.605
113
66
При потреблении 30 вт, в нагрузку даст не более 22 вт, т. е. почти на порядок менше заявленной.
 

Dimonis

Active Member
22 Мар 2017
256
174
43
58
Владимир
-да надпись непонятна , если это потери , то как то великоваты для класса d
Подразумевается среднее долговременное потребление , а синус RMS в 200Вт он выдержит минуты 2-3 не больше , дальше или термозащита или просто каюк.
Т.е. пикфактор сигнала должен быть как минимум -10дБ по уровню , что выражается в -20дБ мощности.
 

Oliver_Cray

Well-Known Member
29 Окт 2014
4.649
4.917
113
Майкоп
Фиг с ним с размером, мне интересно именно как 30 -> 200 ватт. Я понимаю, что усилитель может выдать больше потребляемой мощности за счет конденсаторов, но чтоб на столько?!
(28.3^2)/4 таки дают 200 если верить надписи.
Есть такой момент что RMS может иметь два значения тут:
Rated Maximum Sinusoidal
Root Mean Square
Но даже в первом значении мощность больше DIN всего на 20-30% должна быть, а до PMPO не дотягивает. Trace Eliot вроде серьезная контора чтоб обманывать.
 

n456

Active Member
30 Дек 2006
681
136
43
В 70-е годы играли на усилителях 10вт, 25вт ( группа) Музыка достаточно отчётливо была слышна на расстоянии км 3 с лишним.
Сейчас мошности сотни ватт, но пробивная способность раза в два меньше.
 
  • Like
Реакции: SergeyK

Dimonis

Active Member
22 Мар 2017
256
174
43
58
Владимир
Да блин , Ватты нынче не те пошли , жиденькие какие-то .[emoji16]
А могет у людей со слухом чЕ ?
 

digilab2

Well-Known Member
19 Июн 2012
12.343
6.451
113
68
Москва
www.skbprost.ru
Сейчас мошности сотни ватт, но пробивная способность раза в два меньше.
-это не от усей зависит а от динамиков ( диаметр и давление)
Фиг с ним с размером, мне интересно именно как 30 -> 200 ватт
-это просто проверить синус на вход , нагрузку на выход , ну и меряем rms перед ограничением
 

n456

Active Member
30 Дек 2006
681
136
43
@Dimonis, @Dimonis, @Dimonis, @digilab2,
Да блин , Ватты нынче не те пошли , жиденькие какие-то .[emoji16]
А могет у людей со слухом чЕ ?
Со слухом всё как раз нормально. А Ватты, это смотря что мерить и как. А усил потребляющий 30 вт, может выдать нормальную мощность как раз ватт 10. Хотя конечно сейчас найдутся и те кто может по прибору и киловатт с него снять..... Поговорка: "для кого то и кобыла невеста..", она ещё не утратила своей актуальности
 

Oliver_Cray

Well-Known Member
29 Окт 2014
4.649
4.917
113
Майкоп
А много ли тогда было низа? Старые легкие бумажные динамики имеют хорошую чувствительность, современные тяжелые хуже в этом плане. Люди слышат не ватты, а децибелы.
Как пример: для гитариста 100 ватт - это серьезная мощность, а для басиста и 200 маловато.
 

digilab2

Well-Known Member
19 Июн 2012
12.343
6.451
113
68
Москва
www.skbprost.ru
Старые легкие бумажные динамики имеют хорошую чувствительность, современные тяжелые хуже в этом плане
-а современные из стали что ли, из такой же бумаги
А много ли тогда было низа
-зависит от диаметра диффузора и обьема ящика,подходящий диаметр был в "назад в будущее"
А Ватты, это смотря что мерить и как
-если мы говорим об усях , то меряется совершенно конкретно см.п12 , остальное все это от лукавого
 
Последнее редактирование:

CAMOBAP

Well-Known Member
20 Июн 2008
765
613
93
Да, но только "лукавых" измерений сейчас больше, и ими не гнушаются даже приличные конторы. Взять, например, басовый Hartke TX600- любимый, как говорит о нем Victor Wooten :) Тоже класс D, заявлено 600 Вт, но все кто имел дело с прибором говорят, что он звучит тише 500-ватных от Ampeg или Fender. Правда Hartke заявленную потребяемую мощность на заднице написали те же 600Вт.
 

digilab2

Well-Known Member
19 Июн 2012
12.343
6.451
113
68
Москва
www.skbprost.ru
-если написано потребляемая мощность 600вт , то сами понимаете отдаваемая мощность никак 600вт быть не может
иначе вечный двигатель третьего по моему рода , процентов 10-15 уходит в потери , можно расписать конкретно
где что теряется но я думаю это не интересно
-в конторах могут написать что угодно , проще реально померять тем более особого оборудования собственно
не надо , все меряется при помощи банальной звуковой карты и пары приспособлений
 

CAMOBAP

Well-Known Member
20 Июн 2008
765
613
93
Это все понятно. Просто получается, что совет К. Пруткова "Если на клетке слона прочтешь надпись: буйвол…" до сих пор весьма актуален. :)

P.S. Глянул на сайт производителя- к сожалению бессмысленная маркетинговая хрень, какой стало большинство сайтов- но в мануале нашел следующее:
Mains Voltage:
100-120 vac - 50/60Hz - T3.15AL/250V 230 vac - 50/60Hz - T1.6AL/250V
Power Consumption:
Typical = 30W Maximum = 240W
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: Dimonis

Vadim T.

Well-Known Member
9 Июн 2006
889
312
63
63
Germany
По поводу громкости... Долго выбирал на замену своему стеку Ampeg SVT4PRO & Ampeg SVT-410HLF (благо здесь есть возможность выбирать). Уже очень меня утомляло таскать колонку почти 50кг веса и усилитель чуть легче. Остановился на этой конторе - https://www.eich-amps.com/home (бывший TecAmp).
Усилитель TR-900 (в прежней версии - TecAmp BlackJag900). Звучит очччччень не хило. При прямом сравнении с SVT4PRO не заметил, что TR-900 тише. Правда нужна мощная колонка, типа вот этой - https://www.eich-amps.com/410l . А то... чуть не вылетели динамики у SVT-410HLF при подключении TR-900 (мощность SVT-410HLF 500W, а у Eich 410l 1200W). Зато вес у TR-900 чуть более 2кг, а колонка 410l (с неодимовыми динамиками) весит всего 20кг.
 

Andrew_S.

Well-Known Member
5 Дек 2011
2.435
7.279
113
Братислава
на усилке написано 4Ома минимум, 28.3V rms. соответственно мощща = 28.3*28.3/4 = 200Вт.

в идеале при подаче на ключи D-class усилителя питания +/-40 Вольт (или однополярку 40 Вольт для мостового соединения). усилок выдаст на выходе синус с амплитудой 40 Вольт (если не учитывать падение напряжения на ключах). это эквивалентно постоянному напряжению в 28.3 Вольта. отсюда получится выходная мощность в 200Вт при сопротивлении нагрузки в 4Ома.

дополнительные вопросы:
1. каков будет Кг при таком напряжении? скорее всего 10% или больше.
2. что с теплоотводом у этого усилка? охлаждение явно пассивное и скорее всего через несколько минут такой нагрузки произойдет перегрев и отключение (или сгорит нафих, если нет защиты).

НО усилок явно не для дискотек, а для Typical = 30W. так что все ок. формально он 200W выдать сможет, но с большими искажениями и недолго. НО для непожатого сигнала с rms=-20db этого заглаза.
 
Последнее редактирование:

Andrew_S.

Well-Known Member
5 Дек 2011
2.435
7.279
113
Братислава
для примера одна вот такая скарашка:

тянет 2 канала до 7,5 ампер. то есть при 4 омной нагрузке теоретический максимум 2x225 ватт. конечно столько с нее не снять, но два канала по 160Вт в каждом или один канал на 320 ватт в полумосте с приличным какчеством получить вполне можно. даже с пассивным охлаждением. технологии блин! :)
 
Последнее редактирование:

digilab2

Well-Known Member
19 Июн 2012
12.343
6.451
113
68
Москва
www.skbprost.ru
-судя по виду ( фото) это техасовские d класс , вполне себе хорошие уси и параметры все выдают как положено,
и к.п.д высокий, питание только под них хорошее непросто сделать кстати там основные потери и будут
 

Andrew_S.

Well-Known Member
5 Дек 2011
2.435
7.279
113
Братислава
на фото STA516B от STM, но не суть. суть в том, что можно большую мощность запихать в достаточно мелкую коробку.

ЗЫ: знакомый вот этот девайс разрабатывал http://bluguitar.com/english/AMP1.html
штука весом 1 кг, внутри усил на 100Ватт
 
Последнее редактирование:

Kosten

Well-Known Member
21 Янв 2005
2.058
1.810
113
вот такой девайс с алиэкспресс брал, якобы 2х50)) ну орет действительно громко. Работает как usb звуковушка, блютус усилитель, ну и аукс вход есть. греется не очень сильно)))
 

Вложения

Oliver_Cray

Well-Known Member
29 Окт 2014
4.649
4.917
113
Майкоп
@Kosten, а кофе делает?:rolleyes:

орет действительно громко
Это всё таки субъективный критерий, зависящий от восприятия. Многие забывают о влиянии чувствительности акустики на слышимую громкость. У моей бабушки был очень громкий телевизор, а динамик там был всего 5 Вт, но с чувствительностью 96 дБ. Некоторые современные тяжелые и особо низастые динамики могут иметь 8о дБ. Я всё время путаюсь в соотношении громкости и мощности на каждые 6 дБ чувствительности, но чтоб 80 дБ зазвучал так же громко как 96 нужно усилитель гораздо мощнее.

@Long, @digilab2, @Andrew_S. вы как наверное самые инженеры нашего форума, просветите насколько сейчас корректно отталкиваться от ПОТРЕБЛЯЕМОЙ мощности усилителя (особенно D-класса) для оценки реальной ЗВУКОВОЙ мощности?
 
  • Like
Реакции: Stanislav_FX и sunet

Kosten

Well-Known Member
21 Янв 2005
2.058
1.810
113
Это всё таки субъективный критерий, зависящий от восприятия.
Да кто б спорил, я вообще брал просто чтоб к бытовой аккустике подключить, киношку посмотреть, на гитарке побренчать чтоб не включать комп и мониторы... то есть никаких особых требований к качеству. Просто к вопросу о размерах и мощности... конечно не поручусь что он заявленную мощность выдадст.
была кстати у меня мысль попробовать с кемпером это дело прикрутить попробовать к гитарному кабу с ним подключиться и посмотреть какую можно громкость получить. Ну это чисто исследовательский интерес, без прикладного значения для меня, потому пока не сподобился...
 

Andrew_S.

Well-Known Member
5 Дек 2011
2.435
7.279
113
Братислава
насколько сейчас корректно отталкиваться от ПОТРЕБЛЯЕМОЙ мощности усилителя (особенно D-класса) для оценки реальной ЗВУКОВОЙ мощности?
оценивать звуковую мощу по потребляемой - это конечно эстетство. скажем так, D-class усилок наверняка будет идти в паре с импульсным блоком питания. применения линейного бп сводит все преимущества класса Д (малый вес/габариты/тепловыделение) практически к нулю. дак вот КПД связки ИБП+Д-усил достаточно высок. что то в районе 80-85%. то есть почти вся электрическая мощность потребляемая из розетки в конечном итоге уходит на колебания баффла динамика(ов).

но тут дело немного в другом. формально малявка в первом посте действительно выдаст 200 Ватт. но с высокими искажениями и недолго. потом перегреется и отключится. НО 200 ватт - это синус максимальной амплитуды (RMS=-3db). реальный звуковой сигнал имеет значительно меньший RMS. особенно если это непожатый сигнал. вот и получается что усилок будет работать в основном на 20-30 ваттах, но в кратковременных пиках может отработать и 200 ватт.

раньше почти все усилки, на которых писали 200 ватт реально могли держать 200 ватт в течение долгого кол-ва времени. у них был мощный БП и хороший отвод тепла. но это кирпич, который греется как утюг и стоит недешево. в реалии для непожатых сигналов с RMS в пределах -15/-20db такой усилок будет явно излишним. поэтому для экономии делают "облегченные" блоки питания и теплоотводы. то есть он нормально будет работать на 30-50 ваттах, выдавая в пиках до 200 вт.

но ежели вам дискотеку проводить, то тогда однозначно надо "утяжеленный" вариант усилителя.
 
  • Like
Реакции: iDOLEAST и Oliver_Cray

Andrew_S.

Well-Known Member
5 Дек 2011
2.435
7.279
113
Братислава
ок, давайте немного вспомним теорию.

мощность в электрических цепях есть произведение тока на напряжение W = U*I.
ток, протекающий через участок цепи равен отношению приложенного напряжения к сопротивлению I=U/R.

то есть если мы подаем на динамик сопротивлением 4 ома rms напряжение в 28,3 вольт, то через динамик потечет ток:
28,3 вольт /4 ом = 7,075 ампер.

из этого можно посчитать мощность:
28,3 вольт * 7,075 ампер = 200 ватт

для простоты можно привести формулу мощности вот к такому виду W = (U*U)/R

давайте построим табличку rms напряжений (и мощностей) относительно входного сигнала.
-3db -> U = 28,3 вольт W = 200 ватт
-6db -> U = 20 вольт W = 100 ватт
-12db -> U = 10 вольта W = 25 ватт
-18db -> U = 5 вольт W = 6,25 ватт

теперь давайте разберемся с входным сигналом. возьмем вусмерть передавленную EDM музЫку. RMS будет в районе -6db/-7db. применительно к нашему усилителю. "тело микса" (-6db) = 20 вольт (100 ватт) с пиками до 28,3 вольт (200 ватт).

если взять не сильно пожатую музычку с RMS = -12db, то "тело микса" (-12db) = 10 вольт (25 ватт) с пиками до 28,3 вольт (200 ватт).

ну и незажатый сигнал с RMS = -18db, "тело микса" = 5 вольта (6 ватта) с пиками до 28,3 вольт (200 ватт).

как видим, для воспроизведения разных музЫк пиковая (кратковременная) мощность нужна одинаковая, а "рабочая" (долговременная) мощность разная.

теперь давайте поймем, как определяет конструктив усилителя эта самая "рабочая" долговременная мощность.

1. самый главный враг всей полупроводниковой техники - это тепло. тепло получается в результате протекания через полупроводник электрического тока. после того как полупроводник нагреется до 150гр он сгорит. чтобы этого не произошло, выделяемое тепло надо как то отводить. а тут все упрется в размер (и вес) радиаторов. чтобы отвести 2 ватта нужен вот такой маленький радиатор, чтобы отвести 20 ватт, нужен вот такой большой (и тяжелый) радиатор. зависимость веса от отводимой мощности почти линейная.

2. габариты (вес) трансформаторов. в блоках питания без трансформаторов никак не обойтись. но если в ибп они малюсенькие, то в линейный блоках - это большие и тяжелые торы. и ко-во железа в трансформаторе рассчитывается от тока, по нему протекающего. если 10 ваттный тор весит всего 250 грамм, 100 ваттный весит уже 1 кг, 500 ваттный - 3,9 кг, 1000 ватт - 8,2 кг.

ИТОГО:

чтобы сделать дискотеку, гоняя произведения с RMS = -6db, на полную громкость, в течение нескольких часов, надо чтобы блок питания 200-ваттного усилка держал долговременную нагрузку минимум в 150 ватт (лучше - больше) и теплоотвод от силовых полупроводников эффективно охлаждал их при 150 ватт постоянной нагрузки.

чтобы просто подергать струны на басу (гитаре) с RMS = -18db, у 200-ваттного усилка вполне достаточно 20-30 ваттного блока питания. и с охлаждением тоже все намного проще, легче и дешевле.

НО оба усилка формально 200 ваттные. просто один "утяжеленный" для большой нагрузки, второй "облегченный" для малой нагрузки. весь вопрос в весе/габаритах и цене само собой. если вдуть по максимуму, "тяжелый" будет воспроизводить синус с амплитудой 40 вольт с КНИ <1% сколь угодно долгое время. а "облегченный" выдаст на 40 вольтах "сплющеный" синус с КНИ в районе 10% и вырубится от перегрева через пару минут. НО есть определенные приложения где не надо большой постоянной нагрузки. тут и возникает смысл в легких и недорогих усилках. :)

ЗЫ: в идеале у усилителя надо указывать две мощности. пиковую (зависит от питания выходных каскадов и определяет максимальную амплитуду выходного сигнала) и долговременную (какую мощность постоянно может тянуть БП и какую мощность потянут "силовые" полупроводники не перегреваясь). от этого можно определить, для чего такой усилок нужен и где его можно применять.
 
Последнее редактирование:

Long

Well-Known Member
27 Фев 2008
16.495
14.146
113
Moscow
WWW.LONG.RU
-- В ральности оно ещё неоднозначнее. Бо максимальный нагрев приходится на четверть
выходной синусоидальной мощности, насколько помню.

Ориентироваться по потребляемой - в принципе, можно, но х.з что там и как мерялось.
Так что наверное не стоит.
 

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)