записываем сэмплы кошерно

переезжаю:
@smack,
http://rmmedia.ru/threads/130464/page-2#post-2193878
и вот еще

огласи, хотя бы, список исправлений сначала. А потом, если посчитаешь нужным - развей мыслю об том, как бы оно было по уму

--- добавлено 5 янв 2018 ---

ну вот, допустим, если говорить о том, что записано как есть:
здесь

и здесь


звучат "как есть" следующее:

• слева - оверхэды. Прям скажем, не мейны, но метра 3 до исполнителей есть. Все 6 штук.
• справа - пультовые: по одной кардиоиде на пульт: 5 человеков (там в центр записхал еще один сольный)
• по центру персональный сольный мик 6-го

вот такота я их когда-то посадил (аж двумями полными группами):

Насколько оно кажется бликим к истине?

 

Причем, я тогда подбивал звукорежиссера записывать их "как сидят", со "вшитой" панорамой, но он сказал, что это не дело, и посадил всех прям по центру
И вот по последующим проектам я с ним внутренне часто не согласен, но здесь, КМК, он был прав

А с другой стороны: тогда рушится изначальная концепция - 60-70% общих микрофонов. Т.К. как таковых общих-то и нет) есть обще-групповые.

Ну а здесь уже бедность и самодеятельность пошла:
Моя личная стереопара на примерно такой же "мейн но не мейн" позиции:

Но тут сверху еще щумодав и ручное обрезалово пойдет. Надо будет слушать, что от нее останется после. Надеюсь, числу к 20-му расчехлюсь, реальный результат "наложений всякой хрени" выложить

 

Какие исправления ты имеешь в виду? Разъясни

Ну, давай сравним - не к тому, что мой вариант - это истина, а просто сопоставим с реальной записью )))

Потом перейдем к частностям - и лучше, если ты будешь задавать вопросы.

 

@PianoIst, а нельзя ли что-нибудь придумать при семплировнии, чтобы каждая нота не звучала настолько идеально в атаке? А то в быстрых пассажах это звучит не естественно. Может нужно записывать не саму нужную ноту, а допустим две разных по высоте ноты и брать из них последнюю, чтобы её атака была не чёткая. А потом в контакте каким-то хитрым скриптом подставлять в нужных местах ноты либо чистые, либо со смазанной атакой.

Меня это всегда в гитарных библиотеках напрягает, каждая нота, блин, идеальная. Так не бывает в реале)))

 

@Dmitry Stepin, вообще я над этим думаю иногда. Тут проблема в том, что при записи, как я не пытался - не смог заставить всех играть щипки одновременно. Разнос там, как правило, в 100-400мс. А так поголовно при игре в метре тоже не бывает.
И вот если просто тупо отрезать атаку - получается чухня, а не щипок, потому что никогда наперед не знаешь, кто сыгрет раньше, кто позже. Получается, что в каком-то микрофоне тогда может быть вообще пустота, или остаток сустейна.
Поэтому я вручную близкие микрофоны выравнивал друг с другом, чтобы диапазон непопадоса был 0-100 мс. А в оверхедах, соответственно, в самых тяжелых случаях часть жира снимал. Не панацея, но при редактуре другого выхода я не вижу.
А вот на этапе игры, я все-таки подразумеваю использование всех микрофонов сразу, в т.ч. и в кач-ве дивизи. В настоящий момент единственный кошерный выход - играть всеми тремя микрофонами порознь, тогда будет полный контроль над непопадосом. А в перспективе уже - сделать humaniser, который будет автоматически это делать при игре в одну миди-дорожку.

Вообще сейчас сложно думать над логикой, потому что я хочу переехать с контакта на HISE, но, в силу того, что в нем пока нет тайм-стретча - смысла для домр в этом нет. Орган тоже напоролся на баг, который затормозил сборку тестового патча под новый год. Но, вроде, его уже пофиксили, надо будет проверить. Что касается переноса домр на HISE: если орган получится собрать в презентабельном виде на нем, хочу предложить сообществу скинуться на покупку лицензии SDK эластики и включения ее в "проприетарную" версию сэмплера. Но разработчик сэмплера такой разработчик, у него тоже есть свой курс и может не согласиться...
Тогда будет обидненько, потому что гипотетически есть шанс вообще выпускать библы под HISE как тотальный open-source, но с финансированием краудфандингом (мечтать не вредно, конечно, но было бы здорово). Только не так, как в прошлый раз, конечно, на адекватных платформах, типа кикстартера. Мне вот джва года спать не дает то, что бумстартер, фактически, зажал в своей системе 40К, которые тогда насобирали... Благо, большинство хоть им применение нашло в рамках платформы, а кто-то добился справедливости и вывел.

@smack, я попозже отпишусь У меня закралось чувство, что я неправильно сформулировал исходный вопрос.

 

@PianoIst, а нет у тебя записи одного и того же пассажа в исполении твоего ансамбля и воссозданного с помощью его же семплов?

Я писал про что-то типа тремоло. То есть пишешь несколько нот тремоло, и берёшь оттуда самую последнюю. Вот у неё что с атакой будет?

 

@Dmitry Stepin, вообще первые домрочки у меня референсы наигрывали, но я пока с ними не работал.

 

Походу нужно не отдельные ноты записывать, а играть какие-то пассажи под метроном и брать оттуда последнюю ноту. Может в таком режиме музыканты втянутся друг в друга по таймингу? Можно и не только последнюю брать, тогда и репетиции как-то натуральнее будут звучать наверное. Но это чисто мысли в слух, я понятия не имею как это всё на самом деле происходит)))

 

@Dmitry Stepin, хороший вопрос, и правильный. Но есть подводные камни. Сейчас нет времени все по полочкам разложить, но в общем случае, плохо и так и так. В частном - твой может быть выигрышнее. Только мой вариант дешевле раза в два)

 

Перед которой неминуемо будет какой-то призвук, далеко не всегда желательный...

 

Да отрезать его к чертям и всё)) Всё это ради того, чтобы уйти от чётких атак всех нот в пассаже, по которым сразу выкупается семплер.

 

@Dmitry Stepin, но в пассаже есть и четкие атаки ))) Так что придется сэмплировать и то, и сё. ))
Иначе все было бы слишком просто...

 

@smack, Да, нужно оба варианта записывать. Изолированные ноты и ноты, взятые из пассажей. И давать пользователю выбор, где какие использовать.

А ещё нужен будет третий вариант нот - с чОткими атаками))) Спецом для пацанов с района.

 

@Dmitry Stepin, ну вот, Влад за меня главную проблему и обозначил. В стартовом посте послушай мышку, там я (дешево, правда: в основном постоянным оффсетом) сделал их более расхлябанными. Если б играли с одной дорожки - играли бы чОтко

 

@PianoIst, вот бы эту мышку в живом исполнении этого же ансамбля услышать. А то может я тут зря распинаюсь))

 

@Dmitry Stepin, любой каприз за ваши деньги Не, если б у меня намечалась сессия с народниками, я б приплюсовал. Но пока только струнные маячат. Легче концерт из примера Влада перебить на сэмплы.
Тока сэмплов пока не хватит, ибо тока первые готовы. Остальными в марте начну заниматься.

 

Увольте, я не настолько капризный Перебешусь)))

А в чём проблема у тебя с семплами?)) Топик изначально почему появился?

 

@Dmitry Stepin, топик про то, как должны звучать сэмплы: комната, микрофоны и т.д., чтобы их можно было адекватно сводить

 

@PianoIst, а тебе что-то не нравится в твоих семплах? Не понятно просто, в чём проблема)) Записать же можно разными способами и все будут хороши. Но лучше, конечно, несколько позиций на выбор давать. Близкие, средние, дальние - норм. Близкие прикольно в моно сделать, так они конкретнее получаются. В идеале ещё и дивизи чтоб были. Дальние нужны, если помещение позволяет их записать с толком.

Или тебе конкретные позиции и модели микрофонов с преампами надо расписать?)

 

@Dmitry Stepin, Дим, разговор-то начался в ветке по кон мото, что мол де, сэмплы нельзя сводить также как и живье. Влад начал говорить, что то, что пишется сейчас приходится "исправлять". И что лассы записаны грамотнее остального.
Вот мне и стало интересно, как было бы грамотно, и что приходится исправлять".
Ты почему-то прочитал про саму методу исполнения-записи. Влад почему-то прочитал про сведение уже записанного

 

@PianoIst, ну вот записал бы ты свой ансамбль с протечками во все мики всех групп. Было бы интересно такую библу покрутить. Шо, опять я не в ту степь?

 

@PianoIst, у меня есть вопросы и пожелания по схеме самой записи при сэмплировании. По крайней мере, на основании описанного тобой сетапа и процесса. Создание библиотек - это ведь и запись, в числе прочего )))

 

А чем вызвано такое желание?

 

@smack, так для того и тема создана

@V_ad_im, контакт умирает, чем дальше - тем сильнее это заметно. Он плох для больших проектов, но не развивается (то, что перделки добавили, которые в любых норм движках делаются из "сырцов" на раз-два - не в счет). Он требует от покупателя колоссальных вложений средств. HISE умеет "и в контакт и в реактор" при прямых руках. За исключением, пока, втроенного тайм-стретча. Да, молодой и не без багов, но по возможностям и уровню организации проектов, кастомизации, да и вообще возможностей разработки в разы больше даже сейчас. Ну и, в случае релиза бесплатного инструмента на HISE - никто ничего никому не платит) при платном распространении - платит разраб, и в соответсвии с продажами, а не 2 килобакса нативам на каждый чих) Пользователь же за двигло доплачивать такие суммы как за полный контакт не должен.

P.S. контакт сейчас в состоянии куба 8.5. Вроде и есть уникальные ништяки, но пофигизм разработчиков уже ничем не прикрыт. То, что его ждет участь куба - лишь вопрос времени.
А HISE еще и на лиеухах пашет нативно

 

а всякие там Aria, sforzando, UVI и Halion? тоже хотят денег перед распространением?

 

закрытый двиг тока для гарритона

ограничен до неприличия. Да и Ария не лучше, только умеет в несколько инструментов и в обложку

айлочного еще ничего нет - не знаю. Вроде - форк MatchFive, который неплох. Но никогда не погружался

дык... давайте еще exp24 вспомним ) Это юзер-сэмплеры, а не продакшн-сэмплеры)

 

@PianoIst, ты пишешь по группам - 1е, 2е и т.д? И еще: есть ли возможность арендовать для записи необходимо-достаточный микрофонный парк? Чтоб не было слишком уж DIY...

 

да, но какой будет ближайший оркестровый проект и когда - хз. Так что сейчас хотелось бы поговорить больше об общем сферическом концепте в вакууме. Домры приложил только как конкретный пример, от которого оталкиваться. В принципе-то есть возможность и зал достать любой степени влажности (правда, с более сухими комнатами проблемы, но в принципе, и такая студия в филармонии есть. Там, правда,, порядки странные...), и, по крайней мере, штук 8 микрофонов со всеми видами диаграмм (там октавы, 414 старые и новые, AKG3000, еще что-то)

 

Ну, выскажу свои личные и сугубо субъективные соображения. Пока довольно абстрактные ))
Во-первых, чтобы не становиться в очередь клише и клонов, я бы предполагаемую библу сделал в чем-то отличающейся от уже имеющихся, с учетом их недостатков или пробелов.
Пожелания буду высказывать по максимуму, самое напряжное отпадет само собой )))

Первое, что приходит в голову - наличие вторых скрипок, )) чего уж точно пока нет, и чего в наших условиях добиться не так уж сложно )).
К этому я бы добавил управляемость воздухом и составом, т.е. обязательное наличие довольно сухого звука с возможностью добавления искусственной реверберации или записанного в том же помещении пространства - а также divisi.

Отсутствие divisi и привязка к конкретному объему помещения, имеющему ярко выраженный характер (как, например, в старых EW), сковывает руки и сужает возможности для маневра.

Я не настоящий сварщик, )) поэтому в тонкостях всех библ - не дока, да и нет у меня никакой в этом необходимости.
Приведу пример позитива из LASS, при всех имеющихся у нее недостатках:
1. Довольно сухой звук, позволяющий впоследствии добавлять реверберацию. Обратное - всегда проблематично ))
2. Запись по группам (2-4 пульта), дающая возможность варьирования состава и сл-но, звучания.
3. Наличие отдельных FC - что позволяет не привлекать приглашенных их других библ "солистов" Отсюда - гомогенность звучания.
4. Довольно приличное легато.

Ко всему этому хотелось бы добавить разнобразия штрихов, общих микрофонов, готовых пассажей и, возможно, даже вилок - чтобы крещендить/димидуэндить не контроллерами... Ну, и еще бы "живые" трели и тремоло, мелизмы и т.д.и т.п.

Понимаю, что хочу слишком многого - но у нас тут вроде просто brainstorm, и не более, правда? ))

Теперь более конкретно - по схеме записи и сетапу. Я бы настоятельно рекомендовал использовать по максимуму омни. На сцене/в яме leakage - это серьезный противник, и даже враг )))
Но при записи для библ просачивание - только во благо КМК. При этом у нас от звука не будет ощущения пучка тонких спиц, не связанных тканью веера или зонтика.

Еще одно достоинство омни - отсутствие внеосевого окрашивания и proximity effect'a, т.е. тембр передается правдиво, вне зависимоти от расстояния. Исполнителя не нужно жестко фиксировать, )) и его телодвижения не будут вносить какие-либо флюктуации в звук ))
В случае же использования кардио и пр. смещение на несколько градусов и изменение расстояния на считанные сантиметры приводит к неконсистентности звука.

Так что я бы ставил пару омни на группу пультов (позицию подобрать опытным путем). Это даст слитность звучания и в какой-то степени передаст пространственную картину, с честным сохранением тембра.

Упомянутой тобой схемы "один кардиодный на пятерых" я бы избегал из всех сил ))

Ну, и в идеале хорошо бы иметь в сетапе 50кГц микрофоны, типа Зеннхайзеров 800. Правда, и остальной тракт должен соответствовать - иначе смысл теряется... Опробовано на практике )))
В случае же групповой записи их могло бы хватить с головой - больше ничего и не понадобилось бы )))
Разве что еще парочку для воздуха )))

Вот пока и все. Что-то еще вспомню или кто-то подскажет - напишу

 

У струнных библ много всяких параметров, но есть несколько определяющих основных:

1.Собсна, сам звук.
Нам, конечно, хотелось бы только сам "исходник", без окружающего пространства, ибо с сухим звуком больше гибкости в определении реверберации, а она всегда разная. Но вот по самым "сухим" библам выясняется, что достигается это прежде всего близкими или узконаправленными микрофонами, и при этом звук получается практически всегда сухой и колючий. А мы не привыкли слышать струнную группу близко, даже с дир. пульта она не звучит так, как с этих "сухо" записанных библах. Поэтому ставить микрофоны близко - можно навредить саунду. Ставить далеко - пойдёт ревер, который к тому же потом будет мешать в редактироании (напр. легато). Вывод - ставить микрофоны нужно так, чтобы в мики не лезли скрипы, трески и визги, но не настолько далеко, чтобы попадало большое кол-во отражений. Струнная группа должна звучать не скрипучей, а шёлково лоснящейся.) Этого нужно добиться и с выбором микрофонов (Sennheiser MKH 80 например, за 150 000р.) и с их положением (например над стульями как на мосфльме) и с расстоянием. Но в любом случае придётся улавливать баланс близости-резкости-пространства.
(продолжение следует.. Ща на этом месте будет продолжение "Войны и Мира" в трёх томах))

 

эээ... где это я такое писал?!

 

Мне бы было достаточно от библы побольше дивизи, штрихов навалить как у берлинских скрипок и легато без провалов в переходах. Всё остальное не имеет большого значения, всё юзабилити в этих трёх пунктах заключено.

--- добавлено 13 янв 2018 ---

Надо ставить и близко, и подальше. Я, например, не считаю, что близкие микрофоны вредят саунду. Хорошо, если есть возможность комбинировать различные позиции.

 

Да вот же:

Хотя я уже понял, что не совсем верно понял ))) - у тебя было два с половиной пульта?

Но все равно одно "сэрцэ" на пульт - это плохо.

 

Это все расплывчато.... Что значит "близко"? Впритык, как фиддл подвучивают на сцене? ;-)
Так получим вместо скрипки пилораму - что мы порой и наблюдаем, как в записях, так и в библах. А потом приходится с помощью EQ убирать скрежет, выплескивая вместе с паразитами и необходимые форманты...

Струнные (да и не только они) - это ВОЗДУХ! Микрофон - это некое подобие человеческого уха - и мы ведь не слушаем инструменты, прильнув к ним ухом, правда? ))
Полноценный звук акустических инструментов формируется на расстоянии, и потому каждый инструмент должен быть "окружен знатною воздушною атмосферою", как сказал бы великий Ломоносов ))

 

@smack, мне нравится звук дивизи в голливуд стрингз. Вот такое "близко" я имел ввиду) Не микрофон прямо на скрипку конечно. И это ведь только одна из позиций. Можно ж ещё подальше поставить и ещё)

 

@Dmitry Stepin, Дим вот нам эта пилорама не нужна, вот в чём вопрос. Главный.

--- добавлено 13 янв 2018 ---

@PianoIst, Тим, ты лучше скажи где ты в Новосибе возьмёшь 80-й сенх на прокат?

 

Блин, это не пилорама. Это живой, сырой, клёвый, звук!))

 

Я на записи ставлю микрофоны "с запасом" - по принципу "Лучше потом думать, куда деть, чем думать - откуда взять" ))))
Но что интересно: все чаще авторы (а музыка - прикладная!) при "сборке" отказываются от использования ближних микрофонов... Я не агитирую )) - мне действительно интересна причина ))

Да и другие изменения замечаю: практически не использую расхожую Decca Tree; все больше и больше используются омни и PZM. Вот такая эволюция...

 

он моно. Ты "в жизни" когда последний раз слышал чтобы так звучали скрипки? Это ты в ретро кино такой можж услышать ) Но уже даже в "Зите и Гите" звук был стерео. Теперь попробуй его оформить как жЫрную струнную группу.

 

@Vosk, так это бляха для подмеса нужно! Шероховатости добавить группе в мэйн позиции ))) Ты вообще нифига не понял, для чего эта позиция нужна))

--- добавлено 13 янв 2018 ---

Вот мэйн и мэйн с дивизи.

 

И, в конце концов, как ты будешь ретро-кино озвучивать без этих дивизи ХС?

 

да, как конкретизация призенс струнной группы дивизи хс хороши, но это не Main. Технология наложения библ это костыль, нужна ОДНА библа.
Я вот думаю эти любителей лошадок могут попробовать решить этот вопрос. Неожиданно для себя.) Но никто не запрещает нам обманываться, конечно. С децтва.)

 

Даже не пойму, кэп или не кэп?) Что ты имел ввиду?

Если эта библа будет состоять из кучи дивизи, то да. А если очередная Большая Жырная Скрипка, то никак не пойдёт))

А смысл этого предложения от меня решительно ускользает)) Лошадок в Казахстане любят, в Эмиратах тоже. Но там и скрипки свои, особенные

 

@smack, колись, почему твои mp3 почти все играют, а у нас - ни одна?
Писать ничего ни по какому поводу не могу уже, иссяк...

 

@PianoIst, вродь все мп3 играют.

 

@Dmitry Stepin, я просто тестанул наскока ты в курсе проблемы . )

 

@Vosk, а проблема-то в чём? Та библа пока ещё совсем не понятная)

p.s. если бы ты написал про пенсионеров, то я б сразу понял, о чём ты))

--- добавлено 13 янв 2018 ---

А вообще, Тимофей походу тему создал, чтобы поговорить именно о сведении, а мы (я) ему немного з*срали её. Мне и самому интересно о сведении поговорить, если честно))

 

У Тимофея есть желание, но нет точного определения проблемы. Точное это когда всё разложено по полочкам. Если бы у него уже всё было разложено по полочкам, он бы не стал создавать тему.
Пенсионеры, они же лошади.) (смотрел фильм "Загнанных лошадей пристреливают, не правда ли?" ))
Без точного определения проблемы за дело, на которое возлагаются финансовые прибыли, браться нельзя. Надо расчитать всё до 80%. 20% это непредвиденные изменения в бизнес -плане.) Вот где он возьмёт MKH 80 он же так и не сказал... А вот нигде. Его даже в Москве не найти уже. Ну и чем он будет записывать струнную группу? AKG 414? А он хоть раз слышал результат? (конечно слышал, ибо вся струнная группа для всего советского кино записывалась в первой студии Мосфильма именно в этот микрофон..). Ну и?
Вот эти ваши импирические юношеские желания очень похвальны да, ребят. Но пора смотреть на вещи трезво и без ужимок.

 

@Vosk, чего тебе не хватает в скрипичных библах?

 

@Vosk, а это проблема всех библописателей. Вот как только Тунтрек пригласили крутейшего спеца на запись своего третьего супа, так сразу их барабаны и зазвучали. У кого в РФ круто звучат скрипки на записи (и вообще оркестр)?