Что важнее: эмоциональный или техничный вокал?

Тема в разделе "Вокал", создана пользователем Wilfwilliams, 14 сен 2017.

  1. Wilfwilliams

    Wilfwilliams New Member

    Регистрация:
    14 сен 2017
    Сообщения:
    2
    Симпатии:
    0
    Пол:
    Мужской
    Всем привет! Существует некая проблема: вокалисту тяжело петь с эмоциями технично, начинает дрожать голос, происходят небольшие непопадания в ноту. Может петь немного менее живо и тише, вокал в таком случае не дрожит.
    Услугами тюн-мастера будем пользоваться, конечно, но не знаю, насколько они могут устранить дрожание вокала и некоторые непопадания.
    Может быть, стоит спеть живо в качестве лид вокала и дабл трэком сделать техничный, но тихий вокал?:)
    Спасибо большое!
     
  2. progulca

    progulca Well-Known Member

    Регистрация:
    18 янв 2013
    Сообщения:
    1.324
    Симпатии:
    628
    Может записать медленнее , а потом воспроизведение ускорить?????
     
  3. Wilfwilliams

    Wilfwilliams New Member

    Регистрация:
    14 сен 2017
    Сообщения:
    2
    Симпатии:
    0
    Пол:
    Мужской
    А песня сама по себе не очень быстрая, 85 bpm :)
     
  4. alexei56

    alexei56 Active Member

    Регистрация:
    2 янв 2014
    Сообщения:
    486
    Симпатии:
    164
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    РФ, Оренбургская обл.
    Чем медленнее вокалист будет тянуть свою партию, тем более неприглядным будет блеяние)))

    Кстати, на днях у Пушного ролик интересный вышел про нано технологии в области звукозаписи 50 лет назад:
     
  5. RockMeister

    RockMeister Moderator Команда форума

    Регистрация:
    19 авг 2008
    Сообщения:
    7.295
    Симпатии:
    3.775
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Arranger, sound engineer.
    Адрес:
    Ватутино, Украина
    @Wilfwilliams, выложите оба варианта послушать.
     
  6. basЫl

    basЫl атрофировал юмор.

    Регистрация:
    4 янв 2004
    Сообщения:
    5.538
    Симпатии:
    3.108
    Адрес:
    Москва
    как вариант - пишите максимальное количество дублей с правильной подачей - где-то будет правильное вибрато, где-то еще правильное попадание.
    Остальное - поправимо.
    главное:
    1. наличие эмоций
    2. дубли с попаданиями в сложных местах (дрожание голоса довольно сложно править без слышимых артефактов).
    Клеить - не рисовать ))
     
    Music_Hawk, Oliver_Cray, Wilfwilliams и 2 другим нравится это.
  7. Alex_HS

    Alex_HS Super Moderator Команда форума

    Регистрация:
    19 ноя 2002
    Сообщения:
    13.913
    Симпатии:
    12.151
    Род занятий:
    Звукорежиссёр
    Адрес:
    Москва
    С дрожанием сложно конечно. Ноты правятся без проблем как правило (если они конечно не +/- трамвайная остановка), а вот характер, эмоции, подачу и т.п. "нарисовать" невозможно, спетое как УГ будет даже с правильными нотами звучать как УГ. Попробуйте сначала выжать из исполнителя по-максимуму в эмоциональном плане, а потом пропишите несколько "технических" дублей, "буквы по нотам", с максимально правильным попаданием "на запчасти". "Плёнки" не жалейте, пишите столько, на сколько хватит вокалиста, ибо здесь зачастую срабатывает принцип "обезьян с пишущими машинками" (т.е. теория вероятности).
     
    Ortseam, Music_Hawk, akaabd и 7 другим нравится это.
  8. convex

    convex без понтов

    Регистрация:
    25 фев 2011
    Сообщения:
    3.733
    Симпатии:
    3.117
    Род занятий:
    job
    Адрес:
    Красноярский край
    вдогонку ко всему написанному: скиньте в личку записанный голос для проверки тюна и убирания дрожи в голосе (ссылку на трек залейте куда-нибудь. главное, несжатым форматом). просто интересно. получится - пришлю исправленный, нет - ну и ладно.
     
  9. neneo

    neneo Use manuals, please!

    Регистрация:
    12 авг 2011
    Сообщения:
    113
    Симпатии:
    80
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Stalingrad
    Компьютер не даст эмоций никак. Пробуйте больше дублей писать. Можно поэксперементировать, под чаёк, кофеёк, коньячёк.
    Удачи!
     
    Ortseam и Syncope нравится это.
  10. Gluhov Prod.

    Gluhov Prod. Active Member

    Регистрация:
    12 сен 2011
    Сообщения:
    324
    Симпатии:
    88
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Тольятти
    Техника всегда важнее. Это база, фундамент, на который Вы сможете надстроить любой фасад.

    Петь эмоционально тяжело потому, что сознание отключается от процесса звукообразования. Если говорить иначе - техника должна быть отработана на таком уровне, чтобы певец мог думать только про исполнительский образ. Уже после и сам этот образ должен быть хорошо проработан, каждое движение, каждая интонация. И только в этом случае и именно в такой последовательности мы имеем красивый, понятный в своих образах, технически правильный вокал.
     
    Backflow и RockMeister нравится это.
  11. Alex_HS

    Alex_HS Super Moderator Команда форума

    Регистрация:
    19 ноя 2002
    Сообщения:
    13.913
    Симпатии:
    12.151
    Род занятий:
    Звукорежиссёр
    Адрес:
    Москва
    В случае, если "за душой" кроме техники есть ещё что-то.

    Напомнило мою давнюю фразу: чтобы понимать - КАК нужно исполнять, надо перестать думать о том, ЧТО исполнять. Т.е. сам материал должен быть отработан до автоматизма, без всякого отвлечения на ноты/текст.
     
  12. Gluhov Prod.

    Gluhov Prod. Active Member

    Регистрация:
    12 сен 2011
    Сообщения:
    324
    Симпатии:
    88
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Тольятти
    В любом случае важнее.

    Допустим, Вас попросили нарисовать кота. Можно чувствовать кучу эмоций на тему кота, представлять какой он теплый и мягкий, думать про его характер и особенности. Но будучи неграмотным в средствах выражения, Вы не сможете вложить эти эмоции в картину, не получится сделать рисунок по настоящему хорошим. Для этого учат держать кисть или карандаш, говорят о понятиях перспективы, о тенях, смешении цветов и т.д. И только после усвоения этих приемов Ваш рисунок заиграет и красками, и эмоциями.

    Если за душой ничего нет, нужно петь хотя бы технически правильно))
     
    kavaradossi нравится это.
  13. Sharu

    Sharu Домашний музыкант )

    Регистрация:
    1 июн 2006
    Сообщения:
    1.325
    Симпатии:
    1.323
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    А если Вы - звезда - то можно и вот так. ;)
    Всё равно хитом станет.
    путин рисует.jpeg
     
    itzh, Георгий Борский и Andruha нравится это.
  14. bananoff

    bananoff Active Member

    Регистрация:
    10 ноя 2007
    Сообщения:
    154
    Симпатии:
    81
    Вообще не нужно думать о том КАК. Мы не думаем КАК мы признаёмся в чувствах. Мы не думаем КАК мы орём, когда срываемся. Как мы готовим, как ходим, как сидим... Мы всё это делаем ЗАЧЕМ-ТО. А значит ЧТО всегда будет важнее и только этим надо заниматься. Когда ты точно знаешь что ты вообще поёшь, куда, кому, нафига - включается природа и она работает на тебя. И тогда всё естественно и живо, неповторимо.

    P.S. Но техники это не касается. Она не придёт сама случайно. Что важнее ответить невозможно, потому что вопрос не корректный. Важна и форма и содержание. Одно без другого как куплет без припева. Надо всё это в итоге соединить в одно. Тогда полноценное исполнение получится.
     
    red nose, SergM/S, Sinyak и ещё 1-му нравится это.
  15. smack

    smack Well-Known Member

    Регистрация:
    3 май 2008
    Сообщения:
    17.632
    Симпатии:
    17.867
    Род занятий:
    Making music making pleasure
    Обычно так считают те, кто ею еще не овладел ))) А действительно техничные о технике просто не задумываются - она подразумевается сама собой ))
    Что касается главенства техники - то-то мы наблюдаем засилье техничных, но абсолютно безликих/бесхарактерных/фригидных исполнителей (артистами их назвать язык не поворачивается).

    Когда люди думают только о том, как эффектнее выполнить тот или иной трюк - им уже не до того, о чем они играют и поют...

    НМВ правы те, кто нацелен на двуединство, оно же дуализм )) И споры о том, что главнее, просто не имеют смысла.
     
    Ortseam, Prestin, itzh и 2 другим нравится это.
  16. smack

    smack Well-Known Member

    Регистрация:
    3 май 2008
    Сообщения:
    17.632
    Симпатии:
    17.867
    Род занятий:
    Making music making pleasure
    Фи, папА ))) Что за аргументы. ))
    Я же не позиционирую себя как артиста-вокалиста - и даже педагога. :D
    Так что уступаю возможность"показать" вам - как преподавателю и блоггеру ;)
    А мы тут в основном - обслуживающий персонал, и не более )))

    Как говорил поручик Ржевский - мы себя-с в ... другом покажем-с ))))
     
  17. smack

    smack Well-Known Member

    Регистрация:
    3 май 2008
    Сообщения:
    17.632
    Симпатии:
    17.867
    Род занятий:
    Making music making pleasure
    Я же написал - обслуживающий персонал. Можно сказать, рабочий сцены. В сущности - никто, особенно в сравнении с мэтрами.
     
  18. smack

    smack Well-Known Member

    Регистрация:
    3 май 2008
    Сообщения:
    17.632
    Симпатии:
    17.867
    Род занятий:
    Making music making pleasure
    Слушаю и повинуюсь, о новый господин...
     
    Spartak, Methafuzz, SoundExplosion и ещё 1-му нравится это.
  19. PianoIst

    PianoIst Well-Known Member

    Регистрация:
    19 май 2010
    Сообщения:
    2.692
    Симпатии:
    2.213
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Аранжировка, солист-пинанист
    Адрес:
    Новосибирск
    просто учить надо с эмоциями и достаточное количество раз. Это ж в 1 классе музшколы говорят)
     
    Георгий Борский нравится это.
  20. velehentor

    velehentor Кошачий Отец

    Регистрация:
    16 фев 2009
    Сообщения:
    3.257
    Симпатии:
    1.833
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    копирайтер, интернет-маркетолог
    Адрес:
    Sound-Tokus
    Большой или стоячий?
    Пойду у тёток спрошу
     
    red nose, Prestin, Spartak и 3 другим нравится это.
  21. Alex_HS

    Alex_HS Super Moderator Команда форума

    Регистрация:
    19 ноя 2002
    Сообщения:
    13.913
    Симпатии:
    12.151
    Род занятий:
    Звукорежиссёр
    Адрес:
    Москва
    @smack, ППКС, только далеко не всем дано понять.
    Сколько их было, технично поющих "буквы по нотам", только "произведение исполнить" со "своим лицом" так и не получалось... к инструменталистам относится также в полной мере.
     
    itzh, smack и klippol нравится это.
  22. convex

    convex без понтов

    Регистрация:
    25 фев 2011
    Сообщения:
    3.733
    Симпатии:
    3.117
    Род занятий:
    job
    Адрес:
    Красноярский край
    @klippol, седня глянуть не могу, но если вы сами в видео - уже интересно! думаю, пообщаемся еще, особенно по вокалу. в любом случае - удачи вам во всем, будь вы хоть кем )) главное, относитесь к этому форуму без снобизма, потому как профи здесь просто кишат
     
    klippol нравится это.
  23. smack

    smack Well-Known Member

    Регистрация:
    3 май 2008
    Сообщения:
    17.632
    Симпатии:
    17.867
    Род занятий:
    Making music making pleasure
    Обучение эмоциям?! Это нечто новое... "Я научу вас радоваться и грустить"... Так, что ли?
    Речь не об актерском мастерстве/лицедействе, а об истинных эмоциях.
    был у меня случай, когда вокалистка месяц (!) не могла записать произведение - при каждой попытке начинала рыдать - слишком личностным был текст.
    Вот это и есть КМК искренность... Пусть даже и технике в ущерб.
    А помогло только постепенное абстрагирование от сюжета - исполнение как бы от имени постороннего человека.
    --- добавлено 7 янв 2018 ---
    Предвижу оптимальный ответ - "Да!!!" ))))
     
    Последнее редактирование: 7 янв 2018
    convex нравится это.
  24. smack

    smack Well-Known Member

    Регистрация:
    3 май 2008
    Сообщения:
    17.632
    Симпатии:
    17.867
    Род занятий:
    Making music making pleasure
    Выскажу более радикальное мнение: если за душой ничего нет - не нужно петь вообще... Даже в одиночку, стоя под душем. И.М.Х.О.
     
    Alex_HS, alexei56 и SoundExplosion нравится это.
  25. SoundExplosion

    SoundExplosion Well-Known Member

    Регистрация:
    22 янв 2009
    Сообщения:
    920
    Симпатии:
    665
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Новосибирск
    @smack, вспоминаю фильм "Перекрёсток", где в самом начале звукотехник усаживает негра перед микрофоном:
    -Устраивайтесь у микрофона, и играйте от всего сердца, а остальное наша забота.
     
    Alex_HS, Long и klippol нравится это.
  26. Vovanych

    Vovanych Well-Known Member

    Регистрация:
    20 сен 2011
    Сообщения:
    635
    Симпатии:
    605
    Пол:
    Мужской
    Однако ж рассуждать на темы вокала себе позволяете...
    Ничего не напутали?
     
  27. smack

    smack Well-Known Member

    Регистрация:
    3 май 2008
    Сообщения:
    17.632
    Симпатии:
    17.867
    Род занятий:
    Making music making pleasure
    Неа.
    профессия/специализация/образование/стаж/послужной список вроде бы позволяют, уж простите за нескромность. :D Более того, судить и рассуждать - как на темы вокала, так и прочие - это мой хлеб и служебная обязанность. Noblesse oblige, так сказать :p
     
    Последнее редактирование: 8 янв 2018
    Spartak, WAW70RMM и Sinyak нравится это.
  28. keyboarder

    keyboarder Well-Known Member

    Регистрация:
    6 апр 2010
    Сообщения:
    2.009
    Симпатии:
    3.321
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Ульяновск
    @klippol, в приведённом Вами видео я не увидел вокалиста в т.н.преподавателе, хотя, возможно, преподавать он умеет. Невыразительно спел достаточно выигрышную песню.
     
    Sharu и alexei56 нравится это.
  29. Sharu

    Sharu Домашний музыкант )

    Регистрация:
    1 июн 2006
    Сообщения:
    1.325
    Симпатии:
    1.323
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    @klippol, зачем Вы так над fly me to the moon...
    Голос у Вас по тембру красивый, но в видео спеть у Вас не получилось. И, мне показалось, или Вы в ноты слабо попадаете?
     
    Spartak и alexei56 нравится это.
  30. Sharu

    Sharu Домашний музыкант )

    Регистрация:
    1 июн 2006
    Сообщения:
    1.325
    Симпатии:
    1.323
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    @klippol, нет уж, терпите. Это ещё Юрий Иванович не подошёл...
    Вам-то что, Вы человек успешный, мастер-классами по вокалу зарабатываете. А тут - или звукорежиссеры, которые к микрофону обычно с другой стороны подходят или домашние хобби-"сидельцы" типа меня.
    Я ж не думаю, что мои неумелые вокальные порывы Вам будут интересны? )
     
  31. smack

    smack Well-Known Member

    Регистрация:
    3 май 2008
    Сообщения:
    17.632
    Симпатии:
    17.867
    Род занятий:
    Making music making pleasure
    @klippol, похоже, что вы просто не поняли, куда вы попали - здесь не сонм вокалистов или педагогов по вокалу (хотя и таковые присутствуют))
    Но особенность этого форума в том, что здесь немало людей, которые имеют опыт работы с ХОРОШИМИ исполнителями - до уровня которых ни ваши ученики, ни даже их педагог :D слегка недотягивают - уж извините за правду и матку )))
     
    Spartak, alexei56 и Sharu нравится это.
  32. ssm

    ssm Well-Known Member

    Регистрация:
    13 фев 2008
    Сообщения:
    1.428
    Симпатии:
    790
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Evil Hamster records ltd.
    Не вокалист, однако позволю себе задать вопрос! Может ли горячая вода без изрядной толики молотых зерен называться кофе? Думаю, вряд-ли! Какой смысл тогда в этих разборках про технику и эмоции? Все очень важно в таком нелегком деле, иначе только помидоры летать будут и денег не будет. Это все имхо глубокое.
     
  33. keyboarder

    keyboarder Well-Known Member

    Регистрация:
    6 апр 2010
    Сообщения:
    2.009
    Симпатии:
    3.321
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Ульяновск
    @klippol, вот на вид более сдержанное исполнение, но мне реально больше нравится. Сам так спеть не смогу, поэтому, как Вы просили - показываю...
     
    bananoff, Methafuzz, smack и ещё 1-му нравится это.
  34. alexei56

    alexei56 Active Member

    Регистрация:
    2 янв 2014
    Сообщения:
    486
    Симпатии:
    164
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    РФ, Оренбургская обл.
    @Sharu, не одному Вам это мерещится. Похоже, это - групповая галлюцинация)))
     
  35. SergM/S

    SergM/S Active Member

    Регистрация:
    12 апр 2008
    Сообщения:
    448
    Симпатии:
    162
    @klippol,
    Вы преподаёте где-то? где,если не секрет?
     
  36. Sharu

    Sharu Домашний музыкант )

    Регистрация:
    1 июн 2006
    Сообщения:
    1.325
    Симпатии:
    1.323
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    @klippol, когда новичок хамит, это всегда некрасиво выглядит. Тем более, уважаемому и опытному старожилу форума. И уж особенно, когда, как Вам, пока похвастаться нечем.
    Думаю, если будете продолжать в том же духе, быстро схлопочете бан.
     
    Spartak нравится это.
  37. Spartak

    Spartak Ом Намах Шивайа

    Регистрация:
    4 янв 2002
    Сообщения:
    3.995
    Симпатии:
    4.280
    Адрес:
    Уфа
    @Sharu,
    +
    (кстати, я тоже честно послушал конец видео))
    И в любом случае, даже если бы это был лично Синатра)
    вые...пендрёж у нас не приживается и не очень приветствуется)
     
    Sharu нравится это.
  38. Syncope

    Syncope Active Member

    Регистрация:
    11 дек 2017
    Сообщения:
    185
    Симпатии:
    94
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    трубадур
    Верно. Некоторые вокалисты боятся микрофона, до дрожи в голосе.
     
  39. smack

    smack Well-Known Member

    Регистрация:
    3 май 2008
    Сообщения:
    17.632
    Симпатии:
    17.867
    Род занятий:
    Making music making pleasure
    Взрослый ментально (не только физиологически) человек обычно ДО вступления в полемику выясняет, кто является его собеседником - чтобы элементарно не попасть впросак.
    Боюсь, не только для меня , сэр ))
    Которое сложилось ДО того, как вы услышали мои примеры? ))) Вот это сильно, по-советски. )) "Не читал этого Пастернака, но осуждаю". )))

    Да чем же я "даю крутого, любезный? ))
    Писать о вокале... О чьем именно? Вы написали в теме, что о преподавателе следует судить по ученикам, или же по вокалу самого преподавателя. После просмотра предоставленного ролика ни ваши ученики, ни вы лично благоприятного впятичления не оставили :) Так шта...

    Насчет "скушно" - ну, спасибо, хоть вы нас веселите )))
    А что касается тошноты - поскольку вы не женщина на сносях, примите что-нибудь для поправления вестибулярки и все пройдет. :D
     
    Последнее редактирование: 9 янв 2018
    alexei56 нравится это.
  40. keyboarder

    keyboarder Well-Known Member

    Регистрация:
    6 апр 2010
    Сообщения:
    2.009
    Симпатии:
    3.321
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Ульяновск
    Что прикольно найденный мной в Youtube Синатра видимо записал эту песню не с той ноги и я, внутренне коря себя за вопиющее неуважение к такому Мастеру, не рискнул выложить сюда в качестве примера, т.к. фирменного лоска явно не хватало. Каюсь...
     
    Spartak нравится это.
  41. smack

    smack Well-Known Member

    Регистрация:
    3 май 2008
    Сообщения:
    17.632
    Симпатии:
    17.867
    Род занятий:
    Making music making pleasure
    Не зря в народе говорят, что тенора - народ ранимый ))))
    Он улетел... Но остался с нами в цитатах ))))
     
    Bernard и itzh нравится это.
  42. neneo

    neneo Use manuals, please!

    Регистрация:
    12 авг 2011
    Сообщения:
    113
    Симпатии:
    80
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Stalingrad
    да. это своего рода "стресс"
     
  43. Dmitry Diamond

    Dmitry Diamond Well-Known Member

    Регистрация:
    13 сен 2004
    Сообщения:
    1.523
    Симпатии:
    408
    Адрес:
    Питер
    по сабжу - эмоции для меня важнее, а вокал - потом.
     
  44. red nose

    red nose New Member

    Регистрация:
    5 мар 2018
    Сообщения:
    2
    Симпатии:
    2
    Пол:
    Мужской
    По сабжу
    Соглашусь с некоторыми из предыдущих ораторов о важности обеих составляющих в совокупности. Только в сочетании "эмоций" и "техники" можно получить воистину доставляющее исполнение.
    С точки зрения сведения (корректировки вокала), важнее скорей "эмоции". Ибо по нотам расставить можно, в том же мелодайне к примеру, а вот "эмоции" не нарисуешь.
    Хотя есть еще много факторов типа артикуляции, дыхания, подачи в целом и т.д.
    Кароч уделяйте достаточное кол-во времени репетициям дабы получить хороший результат и избавить себя от подобных "дилемм".
     
    bananoff нравится это.
  45. Rusty13

    Rusty13 New Member

    Регистрация:
    23 июн 2015
    Сообщения:
    2
    Симпатии:
    1
    Пол:
    Мужской
    Эмоции важнее 100%. Всё остальное - поправимо.
     
    itzh нравится это.
  46. Tenet

    Tenet Active Member

    Регистрация:
    17 фев 2010
    Сообщения:
    673
    Симпатии:
    147
    Род занятий:
    Чилавег-пауГ
    Адрес:
    Магадан
    Важнее честный вокал.
     
  47. Stephan Vasylyshyn

    Stephan Vasylyshyn ex Stephan

    Регистрация:
    25 июл 2008
    Сообщения:
    4.390
    Симпатии:
    3.201
    Род занятий:
    Музыка-Звук
    Адрес:
    Киев
    Настроение, в котором правильно передали содержание сюжета на основании своего жизненного опыта. Или "умело сыграть в жизненный опыт".
    Вокал? Да, в ноты желательно все же попадать. Ведь не исключено что придётся когда-то и в живую спеть на концерте. :)
     
    itzh и Alex_HS нравится это.
  48. Ortseam

    Ortseam Well-Known Member

    Регистрация:
    27 фев 2006
    Сообщения:
    1.636
    Симпатии:
    878
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Ruthenia Nigra
    А смысл? ))

    Отдав предпочтение эмоции перед техникой, вам придется писать много дублей и плотно заниматься "постпродакшном".
    Однако, при этом есть вероятность получить творчески полноценный результат (т.е. такой, который зацепит слушателя и будет интересен).
    В противном случае мороки будет меньше, но и вероятность получить что-то цепляющее будет нулевой.
    Хотя, если нет личной/профессиональной заинтересованности в максимальном результате, второе, конечно, проще и надежнее.
     
    Последнее редактирование: 24 мар 2018
    smack нравится это.
  49. The GP

    The GP ЦК

    Регистрация:
    8 окт 2003
    Сообщения:
    2.033
    Симпатии:
    1.436
    Адрес:
    KIEV
    Бляяя...Пост о Вокале,а не его Отсутствии!!!)))) Как по мне-Эмоциональный)
     
    itzh нравится это.

Поделиться этой страницей