Народный аналог за $150 (немного философии) (1 онлайн

26 Апр 2011
40
52
18
г. Москва
vk.com
Здравствуйте, товарищи! Наверно многие из нас уже в курсе выхода Ремейков культовых советских инструментов "Поливокс" и "Ритм-2". Машинки безусловно интересные, собраны добротно, и как я лично успел убедиться, по звуку действительно повторяют оригиналы. И всё бы хорошо, если бы не одно но. ~$800 за одноосцилляторный аппарат в нашей стране может себе позволить только лишь истинный ценитель классики. Оно и не удивительно, ведь по словам разработчиков, инструменты ориентированы в основном на западный рынок, где о девальвации рубля и кризисе ничего и слыхом не слыхивали.

Досадно однако, ведь могли же когда-то и даже делали весьма интересные разработки, которые актуальны и по сей день. Чего только стоят Алиса, Маэстро, Поливокс, ТОМ1501, Эстрадин-231, можно продолжать и дальше...

И вот, ознакомившись с обсуждениями на различных ресурсах, невольно задумался, а возможно ли в принципе создать по настоящему народный инструмент?
Удалось выяснить, что на удивление, львиную долю итоговой суммы составляет не работа по сборке и наладке, и даже не оригинальные детали, а корпус и фурнитура. Поэтому дальнейшие рассуждения пошли в этом направлении.

С одной стороны настоящие материальные ручки это очень удобно и приятно, но так ли часто они используются при написании музыки? С другой стороны, стоит у меня в реке Norg G2 Engine вовсе без ручек, и мне он безумно нравится за свой неповторимый тембр. Проблемы же с ручками решаются банальным Learn-ом необходимых крутилками на Midi клавиатуре.

С тех пор меня не покидает мысль, а что если взять хорошо зарекомендовавший себя аналоговый движок, к примеру Поливокса или чего-нибудь Мугоподобного, адаптировать его под цифровое управление, добавить немного Wave Table для вкуса, и упаковать в самую обычную коробку без ручек? Управление же осуществлять по USB с помощью программной standalone/vst морды.

По предварительным подсчетам, избавившись от аппаратной морды, удастся вписаться в ценовой диапазон до $200. С другой стороны это всего лишь мои мысли, поэтому мне в одиночку сложно оценить, какое они имеют отношение к действительности. =) Давайте немного поразмышляем на эту тему вместе?

Rhitm-2_Reedit.jpg
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: кактус и vsynther

papaZooZoo

Well-Known Member
17 Фев 2012
2.096
2.479
113
54
Москва
~$800 за одноосцилляторный аппарат
где о девальвации рубля и кризисе ничего и слыхом не слыхивали
Потерял логическую связь, сорри. При чем здесь цена в долларах и рубль?
И что такое кризис? У меня почему-то последние лет 10 стабильное увеличение оборота на 5-15%. Или вы про тех напыщенных балбесов в пиджаках, которые воздухом на бирже торгуют? Так сами виноваты, руками надо работать :D

Что касается сабжа. Непонятно почему в кучу свален аналог и абсолютно цифровой G2 какая связь между ними?
Далее. *Инженер разработчик* должен представлять как это реализуется в аналоговом приборе. Простейший и очень популярный на сегодня именно в народном синтостроении способ ATTINY + V2164 VCA явно дороже чем просто 4 потенциометра, не забыть сюда добавить з/п программиста и издержки на увеличение объемов проектирования.
 
  • Like
Реакции: кактус и mitinglas

dugdum®

Active Member
12 Янв 2005
4.500
2.602
113
Москва, ЮАО
Давайте немного поразмышляем на эту тему вместе?
а что тут размышлять? делайте работоспособный вариант, предлагайте цену, а народ купит если понравится.

вот пожалуйста, 117 евро и с корпусом и с ручками и с MIDI:

https://www.musicstore.de/ru_RU/RUB/MAM-Systems-MB-33-Retro-/art-SYN0004744-000

Korg Volca серии ещё посмотрите...

так что это всё болтология, предложений по синтезаторам хватает.
 
  • Like
Реакции: skynet88
26 Апр 2011
40
52
18
г. Москва
vk.com
Потерял логическую связь, сорри. При чем здесь цена в долларах и рубль?
И что такое кризис? У меня почему-то последние лет 10 стабильное увеличение оборота на 5-15%. Или вы про тех напыщенных балбесов в пиджаках, которые воздухом на бирже торгуют? Так сами виноваты, руками надо работать :D
Это к тому, что судя по отзывам на ремейки наших синтезаторов, их мало кто может себе позволить.

Что касается сабжа. Непонятно почему в кучу свален аналог и абсолютно цифровой G2 какая связь между ними?
Далее. *Инженер разработчик* должен представлять как это реализуется в аналоговом приборе. Простейший и очень популярный на сегодня именно в народном синтостроении способ ATTINY + V2164 VCA явно дороже чем просто 4 потенциометра, не забыть сюда добавить з/п программиста и издержки на увеличение объемов проектирования.
Общий у них способ управления синтезатором исключительно через программную оболочку.

Архитекрура видится, как STM32F4xx + TDA1543 + Поливокс SVF & Moog Ladder LPF.

У меня уже есть некоторые наработки в этом направлении.

Топология по мотивам Korg Mono/Poly

Цифровая часть:
4х band limited DCO с возможностью работы в двух режимах Mono и Poly (каждый осциллятор управляется от своей клавиши)
4x DCA + AD/R по одному на осциллятор.
2x HoldADSR
2x LFO
Матрица модуляции всего всем.

Аналоговая часть состоит из двух независимых VCF. Пока в разработке Поливокс и Moog фильтры, хотя в архиве есть и ламповый вариант фиьтра на оптронах собственной разработки.

Блок осцилляторов сейчас структурно выглядит примерно так:
Screen shot 2017-05-15 at 13.30.46.png

Первые два параметра думаю понятны.
Далее идет выбор режима работы осциллятора.

ANALOG - классический набор из 6 волноформ: синус, треугольник, пила, и три прямоугольных волноформы фиксированной скважности 50%, 25%, 12.5%.
Волноформы выбираются ручкой Shape.

PULSE - в этом режиме доступно плавное изменение скважности прямоугольника + режим PWM. Скважность изменяется ручкой Shape.

WAVETABLE - набор из нескольких пресетных волноформ, работает аналогично режиму ANALOG

NOISE - здесь задействован встроенный в контроллер STM32 аналоговый генератор шума

При включении параметра Retrig фаза осциллятора будет сбрасываться по событию Note ON (незаменимая штука при создании басовых партий)

Phase отвечает за начальный сдвиг фазы.

Lavel A и Lavel B - уровни сигнала на фильтрах A и B соответствено.


а что тут размышлять? делайте работоспособный вариант, предлагайте цену, а народ купит если понравится.

вот пожалуйста, 117 евро и с корпусом и с ручками и с MIDI:

Korg Volca серии ещё посмотрите...

так что это всё болтология, предложений по синтезаторам хватает.
Размышлять на тему имеет ли смысл делать аналоговый синтезатор только с управлением из хоста без аппаратных ручек.
Хочется именно полноценный синтезатор, а не вкрай урезанную по функционалу версию.
 
  • Like
Реакции: vsynther

zga

Well-Known Member
15 Авг 2004
2.602
1.880
113
none
@Eternal_Engine, а на мой взгляд вполне жизнеспособно, особенно в виде diy набора, либо вообще опен сорс, хороший пример MI shruti, выйвтэйбл+аналоговый фильтр, в виде деталей стоит 150 евро. Но мне кажется совсем от ручек оказываться не стоит, а предусмотреть какой нибудь расширитель с физическими контроллерами.
 
  • Like
Реакции: vsynther и dugdum®

Long

Well-Known Member
27 Фев 2008
16.495
14.146
113
Moscow
WWW.LONG.RU
Збс, исчерпывающе!
-- Дак - малого 30 лет занимаюсь изготовлением аппаратуры, знаю все "привходящие".

в виде деталей стоит 150 евро
-- От набора деталей до готового аппарата - таки ещё некоторый путь надо пройти.

P.S. Низкие цены - возможны только при ОГРОМНЫХ продажах.

P.P.S. Кстати - "Shruthi has been discontinued in july 2015".
Ни о чём не говорит? :)
 
  • Like
Реакции: кактус и bloodykot
26 Апр 2011
40
52
18
г. Москва
vk.com
@Eternal_Engine, а на мой взгляд вполне жизнеспособно, особенно в виде diy набора, либо вообще опен сорс, хороший пример MI shruti, выйвтэйбл+аналоговый фильтр, в виде деталей стоит 150 евро. Но мне кажется совсем от ручек оказываться не стоит, а предусмотреть какой нибудь расширитель с физическими контроллерами.
Да, определенное сходство в архитектуре с Шрунти есть. Основное отличие в том, что вместо 8-ми битки используется полноценное ARM ядро с FPU модулем и набором DSP инструкций + полноценный I2S ЦАП. Вобщем есть где развернуться.
Опенсорс и КИТы тоже рассматриваются. Более того, на данный момент для отладки использую платку STM32F407 Discovery. Чтоб не тягать кучу проводов написал цифровой фильтр, конечно с выкрученным резонансом он звучит не так ярко как аналоговый, но вполне себе ничего. Можно включить его в опенсорс исходники, тогда для создания полнофункционального синта вобще никакого КИТа не потребуется.

С управлением основная проблема в том, что синт имеет гораздо более развитую топологию, чем Шрунти, и крутить over 100 параметров с 4х ручек на двухстрочном дисплее не особо удобно. Рассматривается вариант и с полноценным интерфейсом, но это повлечет за собой расходы на фурнитуру и заказной корпус. Как еще один вариант, можно опционально комплектовать синт программатором по типу как это делалось в старых Роландах.
 

zga

Well-Known Member
15 Авг 2004
2.602
1.880
113
none
@Long, http://www.tubeohm.com/TubeOhm/SHOP.html это по поводу доступности, по поводу "некоторого" пути, смд там нет, чип уже запрограммированный идет. Как говорится, дорогу осилит идущий.

@Eternal_Engine, по поводу крутилок. Необязательно ими котролировать все параметры, 6-8 назаначаемых, сугубо как perfomance mode, по типу как на микромодуляре.
 

papaZooZoo

Well-Known Member
17 Фев 2012
2.096
2.479
113
54
Москва
@Long, http://www.tubeohm.com/TubeOhm/SHOP.html это по поводу доступности, по поводу "некоторого" пути, смд там нет, чип уже запрограммированный идет. Как говорится, дорогу осилит идущий.
Умножаем на 4 заявленных выше осциллятора и получаем 636 ойро, что не совсем $150 :D
 

zga

Well-Known Member
15 Авг 2004
2.602
1.880
113
none
@papaZooZoo, и к чему это умножение? у ТС, если я правильно понял, генерирует stm+tda, далее фильтр.
 

Long

Well-Known Member
27 Фев 2008
16.495
14.146
113
Moscow
WWW.LONG.RU
@Eternal_Engine, не совсем в тему, но близко к её "расширению".
А не думали ли Вы в сторону хорошего, многофункционального MIDI-контроллера?
Чтобы можно был ЛЮБОМУ органу управления - регулятору, кнопке - самому назначить ЛЮБОЙ параметр.
Насколько помню, последним более-менее похожим был Peavey 1600...
 

papaZooZoo

Well-Known Member
17 Фев 2012
2.096
2.479
113
54
Москва
Это не умножение а опыт. Я каждый месяц покупаю деталек примерно на килоевро и все их распаиваю. И отлично понимаю стоимость комплектующих и качество, а как следствие продажную цену того, что получается на выходе. Поэтому хочу пожелать топикстартеру удачи и неиссякаемого энтузиазма.
Мало того, готов забожиться на полный рот козявок, что куплю и него готовый прибор, даже в виде кита за $150. Прошу считать это заявление публичной офертой. :D
 

zga

Well-Known Member
15 Авг 2004
2.602
1.880
113
none
@papaZooZoo, так я поэтому и затронул тему китов, тогда есть шанс уложить в 150-200уе. Вон тот же Shruthi в виде кита 150, а в собранном виде 350+.
 
26 Апр 2011
40
52
18
г. Москва
vk.com
@Long, это по поводу доступности, по поводу "некоторого" пути, смд там нет, чип уже запрограммированный идет. Как говорится, дорогу осилит идущий.

@Eternal_Engine, по поводу крутилок. Необязательно ими котролировать все параметры, 6-8 назаначаемых, сугубо как perfomance mode, по типу как на микромодуляре.
Я тоже думаю об этом варианте. Однако в этом случае унифицированным корпусом для РЭА уже не обойтись. Как минимум понадобится фрезеровать отверстия, под ручки и кнопки, делать шелкографию, прилаживать какой-нибудь экранчик.

В версии без ручек можно использовать корпус такого типа
Gainta.jpg
Стоит он около $10

В него можно воткнуть USB, закинуть под стол и забыть, использовать исключительно в качестве VSTi.

А вот такой корпус для нашего прототипа энвелоп фильтра обошелся почти в $100, пи серийном производстве можно снизить цену максимум вдвое
SAM_2065.JPG SAM_2071.JPG BeWTtpyFN7A.jpg

На сборке особо сэкономить не выйдет. Можно сделать КИТ в виде плат без корпуса.

@Eternal_Engine, не совсем в тему, но близко к её "расширению".
А не думали ли Вы в сторону хорошего, многофункционального MIDI-контроллера?
Чтобы можно был ЛЮБОМУ органу управления - регулятору, кнопке - самому назначить ЛЮБОЙ параметр.
Насколько помню, последним более-менее похожим был Peavey 1600...
Я много о чем думаю, но надо рассчитывать свои возможности. =)
 
  • Like
Реакции: кактус

dugdum®

Active Member
12 Янв 2005
4.500
2.602
113
Москва, ЮАО
@Eternal_Engine , так вы всё-таки DCO хотите делать или волновую форму будет генерировать DSP и выдавать через ЦАП? Если первое, то такой синт лично мне
интересен, если второе, то совсем нет, пустая трата денег.
 
  • Like
Реакции: skynet88
26 Апр 2011
40
52
18
г. Москва
vk.com
VCO vs DCO тема отдельного исследования. И мы его провели. Был сделан слепой тест в котором учавствовали Поливокс, Roland Juno 106, и VSTi Sylenth1. У железных синтезаторов сигнал снимался непосредственно с выхода осциллятора минуя фильтр и усилитель. Все три источника были скоммутированы в микшер и выведены в 0дб по выходному уровню. Прослушивание проводилось на мониторах Adam P11A. В ходе слепого сравнения пилообразной волноформы определить кто есть кто не удалось. Оно и не удивительно, если что-то выглядит как пила, звучит как пила и пахнет как пила =), то это определённо пила.

Однако, все кардинально изменилось при включении в цепь фильтра. При полностью открытом фильтре и убранном резонансе разница в звуке была уже ощутима, хотя однозначно определить источник сигнала снова не удалось. Всё изменилось когда начали выводить резонанс, здесь уже фильтр Поливокса ни с чем нельзя было спутать, Juno и Sylenth1 звучали более близко друг к другу, однако при экстремальных значениях резонанса цифровой фильтр существенно уступал фильтру Juno.

Хотя все-же одно отличие VCO от DCO все-же есть. VCO всегда немного не строит, причем расстойка возрастает с увеличением частоты. Как показало исследование осциллограмм, при достижении максимального уровня фронта пилы происходит сброс. Причем импульс сброса проходит не мгновенно, а занимает определенное время, необходимое для того чтоб перезарядить интегратор. Проще говоря новый период пилы начинается не мгновенно, с задержкой в несколько микросекунд. Причем, время этой задержки не зависит от частоты генерируемого сигнала. И если на нижних октавах длительность импульса сброса ничтожна мала по сравнению с длительностью периода пилы, то на верхних уже составляет несколько сотых от него, что и выражается в расстройке на 1-5 центов вниз. Причем в силу разброса параметров компонентов, длительность импульса сброса отличается и у разных осцилляторов одного и того же инструмента.

Так что руководствуясь полученными результатами было принято решение отказаться от аналоговых осцилляторов и аналоговых осцилляторов с цифровым сбросом в пользу band limitid wave table и за ничтожности разницы в звуке и больших тембральных возможностях последних. Основные преимущества помимо возможности применения волноформ отличных от классических - возможность сброса фазы по событию Note On и сдвига фазы относительно 0∘, что при совместном применении нескольких осцилляторов позволяет генерировать более сложные текучие волновые формы. Однако для чистоты совести перед аудиофилами от дельтасигмы рещено было отказаться в пользу всеобщепризнанного мультибитного ЦАПа.

Душа аналогового синтезатора сосредоточена в его фильтрах.
 

dugdum®

Active Member
12 Янв 2005
4.500
2.602
113
Москва, ЮАО
ну ясно, что ж, для кого-то ничтожная разница в звуке, а для кого-то огромная :) цифровые осцики (не стоит их путать с DCO) с аналоговым фильтром после - не интересны.
название темы "народный аналоговый" вводит в заблуждение, от аналога там получается только фильтр. ни у кого ещё не получилось
сделать по такой схеме инструмент, чтобы он звучал похоже на полностью аналоговый. фактура звука везде слышна сразу.
 
26 Апр 2011
40
52
18
г. Москва
vk.com
Позвольте с вами не согласиться. Дело здесь больше в конечном сопротивлении и емкости транзисторного ключа, через который происходит разряд. Сейчас не вспомню где именно, но создатель Поливокса Владимир Кузьмин писал, что при разработке поливокса пришлось городить осцилляторы на однопереходном транзисторе по типу тех, что используются в 303 потому, что не удавалось уложиться в требования ГОСТА по линейности строя как раз из-за импульса сброса. Дабы не быть голословным, приведу вырезку из схемы осциллятора Moog Prodigy, где длительность импульса сброса указана явным образом =)
Prodigy VCO.png
 
Последнее редактирование:
26 Апр 2011
40
52
18
г. Москва
vk.com
К слову о фильтрах. Откопал старую демку прототипа Поливокс фильтра , которую делал пару лет назад для своих буржуйских товарищей. В качестве источника звука здесь используется Sylenth1 c init preset настройками.
 
  • Like
Реакции: skynet88 и mitinglas

Long

Well-Known Member
27 Фев 2008
16.495
14.146
113
Moscow
WWW.LONG.RU
-- "Ниччего не понимаю!" (с)
От однопереходников я почти сразу отказался именно из-за их медленности.
Ключ на полевике - тоже, как-то не впечатлял.
По итогу - стоял ключом обычный транзистор, на пиле в 50 кГц никакого "провала"
в длительности пилы не замечалось вообще. (Осциллограф С1-55, насколько помню.)

В Moog Prodigy, видимо, проблема в том, что он "разряжается" не на землю, а на выход
"источника напряжения" на 4558 (хи-хи...). Вообще - там дуростей в схеме немало...
 
26 Апр 2011
40
52
18
г. Москва
vk.com
В генераторе поливокса там много хитростей, вместо однопереходного транзистора используется аналог на двух биполярных, еще отключаемая нагрузка для ускорения сброса (как именно он работает сейчас не вспомню); Я в свое время собирал генераторы от Moog Source, заточенные под однополярное напряжение, чтоб было проще переключать формы волн КМОП ключами, там для сброса интегатора используется как раз биполярник.
Провала на осциллографе не разглядеть, т.к. на самых верхних октавах он составляет всего пару процентов от фронта пилы, что как раз и дает расстройку вниз на пару центов. Однако, как известно это не самая большая проблема полностью аналоговых осцилляторов, но на всякий случай в новом DCO движке учтена и эта тонкость =)
 

Long

Well-Known Member
27 Фев 2008
16.495
14.146
113
Moscow
WWW.LONG.RU
Провала на осциллографе не разглядеть
-- Да без проблем, если правильно настроить синхронизацию развёртки.

вместо однопереходного транзистора используется аналог на двух биполярных
-- Это правильно, по идее, если говорить о скорости.

еще отключаемая нагрузка для ускорения сброса
-- Ой... Ой-ой-ой! :eek:
А что, существование полевиков с изолированным затвором - тогда было для авторов секретом? :(

P.S. Ну, да бог с ним! Что сделано - то сделано, чего его обсуждать-то...
 
Последнее редактирование:

dugdum®

Active Member
12 Янв 2005
4.500
2.602
113
Москва, ЮАО
Очевидно, чтоб установить разницу, а главное выяснить в чем она заключается.
Голая пила самый неподходящий для этого вариант, разницу будет сразу слышно на реальных патчах с модуляциями, собственно на рынке много подобных гибридных инструментов с цифровыми осцилляторами и аналоговым фильтром. Фильтр несколько оживляет звук, но фактура звука остаётся. Яркий пример такого подхода MFB Synth Lite или Shruti- звучит довольно вкусно, но цифровые уши из звука торчат. Я не говорю, что это не имеет право на жизнь, но никакого отношения к тому, что хотелось бы от аналогового инструмента не имеет тоже. VST-шки обрабатывать отдельным управляемым аналоговым фильтром никто не мешает тоже, многие так тоже делают, но моё имхо, в данном случае возня не заслуживает результата.
 
Последнее редактирование:
26 Апр 2011
40
52
18
г. Москва
vk.com
@Long, как ни странно, Поливокс один из немногих советских синтезаторов которые спроектированы с умом. Например творение того же Качканарского завода под именем форманта это адский ад. Там было применено вся номенклатура радиодеталей, которую только выпускала Советская промышленность, начиная от ширпотребных ОУ из магнитофонов вплоть до оптронов и аналоговых перемножителей в керамике с золочением. При этом при всем по звуку и функционалу она намного более уныла, чем тот же поливокс.

@dugdum®, В Shrunti используется весьма и весьма компромисный аудио движек, да и разрешающая способность модуляторов тоже далеко не на высате, сам же аудио поток генерируется при помощи широтно импульсного модулятора. Собственно в свое время Juno-стайл DCO и появились в связи с весьма скромными возможностями 8 бит процессоров. Генерировать поток хотяб в 48000 отсчетов в минуту при частоте в 4МГц, да еще так, чтоб избежать алиасинга, задача для тогдашних компьютеров непосильная.
Конечно, быди такие специализированные компьютеры, как Fairlighte, но они занимали небольшой шкафчик и стоили чудовищно дорого.
Поэтому для решения этой задачи в виде костыля был использован программируемый таймер (который использовался в контроллере прерываний тогдашних ПК).
Идея простая, чтоб не городить дорогие и трудоемкие термостаты и прецезионные многоканальные ЦАП для управления CV, нам достаточно всео лишь примерно выставить CV, чтоб поддерживать относительно постоянную амплитуду. Далее всего один раз при нажатии клавиши загрузить в таймер цифровой код, и пусть таймер сам себе считает, пока процессор занимается обработкой других событий. Как только он досчитывает до загруженного в него числа, он генерирует импульс, который в свою очередь сбрасывает фазу в 0.
Стоит отметить, что при этом разрешающая способность модуляторов все равно была далеко не на высоте, да и разрешение по шагу частоты тоже существенно падало с уменьшением частоты вследствии конечной разрядности таймера всего в 16 бит. На нижних нотах шаг по частоте составлял уже несколько центов.
Сейчас же разрешение в 65 тысяч отсчётов по амплитуде и 32бит аккумулятора по частоте более чем достаточно для генерации ровной и чистой пилы программным методом.
Так что если делать тест с использованием модуляторов, мы будем слушать разницу именно между модуляторами.
 
Последнее редактирование:

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)