Пассивный сумматор Игоря Бурдукова. Люблю мотать трансы!!!

[burd-ig]

Давно руки не доходили до этого старого проекта. Лежит десяток корпусов без дела.
В Новогодние праздники намотал два трансформатора, а на той неделе все же сумел найти время собрать сумматор 2х8 каналов по входу и 2х2 по выходу.
И вот что получилось

 

[inde]

И как оно? В смысле звук)

 

[burd-ig]

Сделал первый тест сумматора.
Пока очень доволен результатом.
Но первое судорожное восприятие было: "Ну, ведь не хуже?!"
Все выискивал в звуке какую-нибудь "бяку"
Потом внимательное прослушивание миксов в пользу сумматора.
Первый стресс сделал свое дело в пользу объективности и осторожных высказываний.
Вообщем, без особых эмоций, хотя...
Есть одна фишка - выходная обмотка повышающая 1:2 (расчеты показали, что 1:4 нет смысла, если разбираться в пересчитываемых импедансах на входные обмотки).
Так вот в этом случае, ожидаемые потери пассивной конструкции оказались незначительными. Или, если хотите, не такими страшными, как нас пугают.
Добавлять активную часть в сумматор теперь мыслей нет, скорее эта часть отвечала бы за окрас данного сумматора.
Правда у меня пока нет возможности суммировать все восемь пар каналов, сделал только 8 канальное (4 пары) суммирование с Digi002.
Получалось так, сделал программный миксдаун с выходом под 0 дБ
При миксе через сумматор есть возможность разогнать подгруппы +6 дБ (следил, что бы подгруппы не пиковали).
Этого достаточно, что бы сумма на входе звуковой карты была в 0 дБ
Мои расчеты оказались примерно правильными - потери в 4 раза, т.е. 12дБ, которые компенсировались повышающей выходной обмоткой трансформатора и возможностью прибавить подгруппы без клиппирования.
Музыкальная оценка.
Сделал два сравнения: треки с симфоническим оркестром и джазовый квартет (ударные, контрабас, фортепиано и вокал)
Сумматор скорее нейтральный, не вносит окраса.
Разница не сильная, но при внимательном прослушивании можно сказать, что более глубокое пространство и более "связанная" звуковая картина.
Именно большая глубина сразу обратила на себя внимание при прослушивании.
И еще один приятный эффект - вся звуковая картина становится чуть дальше и не раздражает близкий передний план.
В громких местах при цифровом микшировании вылезали какие-то отдельные инструменты, при аналоговом суммирование больше ансамбля.
Более спокойный общий тембр.
Я почитал отзывы тех, кто работает с сумматорами. Согласен на все 100%, лучшее пространственное впечатление, более прозрачное звучание.
Но подозреваю, что и правда в том, что сумматор раскрывает себя при большом количестве каналов, но пока таких тестов не делал.
Вчера проверял на вычитание каналы, но тест сделать не получилось, так как сами аналоговые выхода звуковой карты оказались разными для таких тестов.
Много нового узнал о своей digi002, но это другая тема для разговоров.
Как-то так. Аудио примеры появятся чуть позже, итак я пока потратил очень много времени, что бы закончить опытный образец.

 

[burd-ig]

Заказал вот такой "расширитель" количества каналов.
Решил сделать ПРАВИЛЬНЫЕ и неспешные тесты со своими вопросами.
Вообщем, жду эту приблуду...

 

[Rarr]

большая глубина сразу обратила на себя внимание при прослушивании.

Постоянно об этом говорю Хоть кто-то услышал ещё
Может выложите сюда файлы ?

..."жду эту приблуду ADA8200" - О-о-о-ой !!!

 

[burd-ig]

..."жду эту приблуду ADA8200" - О-о-о-ой !!!

Что бы проверить устройство за 300 евро, пришлось купить другое устройство за 150 евро
Я поначалу хотел пойти в парочку студий в нашем городе, где можно проверить все 16 входов, но подумал, что потом останется больше вопросов, чем будет 100% оценка музыкальной стороны прибора.
Особенно меня интересуют разные стили и жанры, для которых использование сумматора даст хороший результат. Плохо то, что у меня нет больших проектов с электронной музыкой, слух совсем испорчен акустическим звуком
Ну и пусть студенты порадуются!!! Теперь, надеюсь, на запись можно будет 16 каналов использовать в нашей учебной студии.

 

[rekkorder]

Игорь, а думаете что-то подобное сделать мелкой серией? Я бы взял. Да, может быть все же выходы нагрузить усилителем для удобства. И еще б с дискретными ручками усиления.

 

[burd-ig]

Да, может быть все же выходы нагрузить усилителем для удобства. И еще б с дискретными ручками усиления.

Я бы сказал, разгрузить выходы усилителем
Но, мне эта идея не нравиться, добавить усилитель, а значит добавить какой-то окрас к звуку.
Вот ручки усиления помогли бы для сравнения миксов программного и аналогового, но по большому, это не цель данного прибора - сравнивать.
Это чисто сумматор, во втором случае это уже аналоговый микшер. А задача вывести сигналы и получить результирующий микс.

 

[sunet]

Так ведь трансформатор какраз и добавляет окрас, а вот усилитель по сравнению с ним нет... Я поступаю наоборот - суммирую усилителем, а трансформатор добавляю для окраса

 

[digilab2]

-я не понял , сумматор на трансформаторе? т.е например 8 входных обмоток и одна выходная 1:1 , пробовал как-то, фигня полная каналы проникают и
зависимость есть , просто резистивный пассивный при всех недостатках лучше ( усь либо малошумный оу я ставил 49990 и ada4898-1 либо лампа по вкусу)
-сумматор который правильно складывает делается только на оу ( например очень хороший вариант ada4898 еще лучше ada4897 или ad8009) нужен окрас - транс после
или лампу или лампу с трансом , вариантов немеряно

 

[baran-ban]

Добрый день, Игорь

Точный пассивный сумматор получается, к сожалению, только на небольшое количество каналов. Потери сильно вырастут с повышением каналов. (Даже с повышающим трансом).
При 10 Каналах например около 20-22дБ завал.
Вторая проблема - межканальное влияние - особенно если мешаются источники с разными выходными "качествами".

Вы не пробовали/ не думали намотать транс для активного варианта сумматора - т.е. для суммирования токов.

 

[digilab2]

т.е. для суммирования токов.

-ну да должны суммироваться токи в точке с нулевым потенциалом и rin=0 - тогда это сумматор, остальное это шмурдяк, кстати оу и то не все хороши для
этой цели

 

[burd-ig]

Если бы я хотел сделать активный сумматор, то это не заняло бы у меня столько времени, сколько на этот проект.

Вторая проблема - межканальное влияние - особенно если мешаются источники с разными выходными "качествами".

В последнее время вдруг стали делать плагины, которые эмулируют это проникновение. Зачем?
Выходные "качества", это из области - для меня нет стандартов! или сувать буду много и не впопад!
Потом, можно подискутировать на тему: "Проникают левые(правые) каналы. Это лучше для звука или хуже?"

 

[burd-ig]

Так ведь трансформатор какраз и добавляет окрас, а вот усилитель по сравнению с ним нет...

Я в своем втором посте написал, что на удивление транс у меня не красит звук.

 

[rekkorder]

Я бы сказал, разгрузить выходы усилителем

Я имел в виду в плане работы "нагрузить" себя. Впрочем, идею понимаю, и без усилителя будет применение.

 

[digilab2]

Если бы я хотел сделать активный сумматор,

-если делать просто сумматор то да , а если как надо т.е диф входы, диф выходы , отводы, регулировки, наушники, индикацию и т.д
то я думаю поболе время займет чем намотать транс , я например второй год ковыряю новую модель ( правда не только ей занимаюсь)

 

[burd-ig]

Идею поняли на 100%
В реальности, у нас стоят приборы более универсальные, они способны решать больший спектр задач, хотя были приобретены для чего-то конкретного.
Микшерные пульты у нас есть, а вот отдельно сумматора не было, тем более трансформаторного. Теперь есть
Причем я понимаю, что отводы, регулировки, наушники, индикация и т.д. - это круто.
Здесь управление сумматором - цифровое, как с планшета, только вместо планшета - комп с многоканальной картой.
А фактически, так и должно быть, так как перед суммированием нужно постараться использовать по возможности более полный цифровой динамический диапазон на отдельных каналах,
и только потом получать сумму, нежели разгонять выход встроенным усилителем.
Вообщем жду, когда приедет ADA8200.
Сделаем полноканальные тесты, тогда появится конкретика и целесообразность использования.
Опять шнуры паять

P.S. Приятно удивлен ценами в этом интернет магазине https://www.musicstore.de/ru_GB/GBP
Цены дешевле ebay, в прайсах указан пугающий НДС, но для России его не начисляют.
Доcтавка 40 евро, 10-20 дней DHL.

 

[Rarr]

Проникают левые(правые) каналы. Это лучше для звука или хуже?"

Хуже ! Это бред производителей плагинов, которые любые недостатки аналога объявляют секретами старого легендарного звучания

 

[Anthony Scott]

Потом, можно подискутировать на тему: "Проникают левые(правые) каналы. Это лучше для звука или хуже?"

Кроссток - конечно хуже. Но @baran-ban скорее всего имел в виду не проникание L-R, а то, как будут влиять друг на друга в миксе источники с разным выходным импедансом.

 

[sunet]

Это влияние вредно на физическом уровне, т.е. возможен выход из строя приборов, а также это затрудняет в некотором смысле регулировки в связи с тем что изменяя выходные параметры одного физического прибора, "плывут" и параметры других, но в плагинах все это в любом случае принимает другой оборот. Не уверен что хуже, не уверен что лучше...просто смысл этого влияния другой на виртуальном уровне...

Я много экспериментировал с разными сумматорами и практика подтвердила теорию - лучшего сумматора чем на ОУ не бывает. А всякое окрашивание лучше поручить отдельному прибору, такому в котором разные способы окрашивания вводятся контролируемо. Кроме того наилучший результат получается при полном использовании битности выходных ЦАП, а значит регулировка уровня должна происходить в самом сумматоре, а это в свою очередь имеет смысл тогда, когда можно запомнить положение регуляторов и восстановить при необходимости позже, т.е. сумматор с риколом (который я сейчас заканчиваю).

По поводу трансформаторов в регулируемом "окрашивателе"- возможно есть смысл поэкспериментировать с разными обмоточными данными трансформаторов, отводами, разными нагрузками, не знаю чем еще... короче с управляемым окрасом трансформаторов.

 

[Long]

о поводу трансформаторов в регулируемом "окрашивателе"- возможно есть смысл поэкспериментировать с разными обмоточными данными трансформаторов, отводами, разными нагрузками...

-- С разной загрузкой трансформатора, прежде всего.
Ещё забавно было вводить постоянное смещение в ток обмотки.

 

[sunet]

Насчет смещения интересно... можно нагружать на германиевые диоды, причем разные, либо скажем в одном направлении два, а в другом три...
Я сейчас с таким прибором намерен поэкспериментировать. Пока есть только несмонтированная плата надеюсь скоро руки дойдут... я его так и назвал - COLORATOR

 

[baran-ban]

Но @baran-ban скорее всего имел в виду не проникание L-R, а то, как будут влиять друг на друга в миксе источники с разным выходным импедансом.

Да, именно это.
И плюс еще одно: как разные выхода поведут себя, когда в них начнут "вкачивать" ток.

Поэтому написал "выходные качества" - вместо импедансов

Но раз людям нравится - значит фсе хакей.

Может именно этот эффект и дает "склеивание" микса в одно целое. Хотя муа сильно сомневается

 

[digilab2]

лучшего сумматора чем на ОУ не бывает.

-причем не любой , а скорострельный малошумящий и с большой перегрузочной споссбностью по входу ну и r-r по выходу
желательно

 

[burd-ig]

Кроме того наилучший результат получается при полном использовании битности выходных ЦАП, а значит регулировка уровня должна происходить в самом сумматоре, а это в свою очередь имеет смысл тогда, когда можно запомнить положение регуляторов и восстановить при необходимости позже, т.е. сумматор с риколом (который я сейчас заканчиваю).

Если быть точным, то речь в данном случае идет уже о микшере.

 

[sunet]

и с большой перегрузочной споссбностью по входу

Это можно решить понижением сигнала по входу или отрицательным коэффициентом усиления. В любом случае потери будут намного меньшими чем при пассивном суммировании или трансформаторном...
[DOUBLEPOST=1487673019][/DOUBLEPOST]

Если быть точным, то речь в данном случае идет уже о микшере.

"Сумматор" есть перевод слова "Микшер", он же "Смеситель"

 

[burd-ig]

Я сделал градацию исходя из названия темы данной ветки форума: "Микшеры и сумматоры"

 

[digilab2]

"Сумматор" есть перевод слова "Микшер", он же "Смеситель"

-ну если быть совсем точным сумматор выполняет математическое действие и работает как с постоянными уровнями так и с переменными , микшер
и смеситель это к чисто переменным сигналам, по постоянке не работают
[DOUBLEPOST=1487682572][/DOUBLEPOST]

Это можно решить понижением сигнала по входу или отрицательным коэффициентом усиления.

-я имею ввиду способность самого (- входа) держать перегруз без артефактов , также важен импеданс (- входа) близкий к нулю в достаточно широком диапазоне частот,
не все оу тут хороши , из более менее дешевых ne5534 где-то как то , очень неплох opa1612 , lme49990 , ada4627 просто супер но больше шум

 

[sunet]

микшер
и смеситель это к чисто переменным сигналам, по постоянке не работают

отнюдь, даже в водопроводном кране... есть устоявшиеся в некоторой среде, например инженерной, понимания определенных терминов, но это не более чем привычка применения...исходный смысл этих слов одинаков.

 

[digilab2]

-смесителем в рдиоинженерии изначально назывался балансный перемножитель сигнала с некоей несущей , ну и кран горячей и холодной воды
кстати меня всегда убивало , в старых английских фильмах у них было 2 отдельных крана в одну раковину
-микшер это все таки по моему из аудио пришло
-сумматор это чисто математический прибор , в аналоговом виде применялся в аналоговых эвм , как и перемножитель , делитель, логарифм , модуль и т.д
от микшера и смесителя отличается ( уже написал выше) способностью суммировать сигналы от постоянного уровня, собственно и оу тоже из аналоговых
эвм приехало , помнится еще были такие блоки ( америкосы первые выпустили) на двух лампах( дифкаскад +ун+катодный повторитель), автора не помню