RMS детектор. За и против. Вопрос к изготовителям (Long, Digilab...) (1 онлайн

EUGEN27771

Well-Known Member
23 Апр 2010
2.293
1.995
113
В начале мы их создаём, затем сами же начинаем в них верить и наконец убивать тех кто отказывается.
В том и дело - мы говорим RMS, даем этому понятию конкретное определение и считаем. Все остальное - это не рмс
 

digilab2

Well-Known Member
19 Июн 2012
12.343
6.451
113
68
Москва
www.skbprost.ru
Так оно же все так и получается - из определения rms.
-так я давно говорю что эта формула для подсчета орехов , с функциями другое дело , чтобы подсчитать площадь
под выпрямленной кривой надо определить ее период , либо считать с запасом, это все естественно относится к цифре т.к в аналоговом детекторе
мы сразу имеем верный результат ( с неточностью самого детектора конечно)
 
  • Like
Реакции: EUGEN27771

EUGEN27771

Well-Known Member
23 Апр 2010
2.293
1.995
113
Тупой вопрос- как с икотой справиться - воду пил - литра два выпил, дыхание задерживал - чуть не сдох - не проходит и все
-так я давно говорю что эта формула для подсчета орехов , с функциями другое дело , чтобы подсчитать площадь
под выпрямленной кривой надо определить ее период , либо считать с запасом, это все естественно относится к цифре т.к в аналоговом детекторе
мы сразу имеем верный результат ( с неточностью самого детектора конечно)
Не совсем орехов, но смысл мне нравится!
 
Последнее редактирование:

Vitaly Zolotarev

Well-Known Member
20 Июн 2008
205
257
63
Представим два аналоговых компрессора отличающихся только детекторами. У первого пиковый, у второго rms. Как мы выяснили они оба будут иметь одинаковые параметры атаки и восстановления, порога и ур-ня компрессии (ratio). Представим так же что производитель применил “честный” rms детектор (говоря о разнице реагирования на синус и меандр).

Мы подали на них один и тот же реальный сигнал, например акустическую гитару. Мы установили одни и те же настройки атаки, восстановления и ур-ня компрессии. Зная что rms сигнала ниже его пикового значения, мы компенсировали это установкой более низкого порога у rms компрессора. На этот момент, наши оба компрессора должны работать одинаково. По крайней мере, теоретически.

Вопрос: зачем изначально создавать аналоговый rms компрессор , если мы можем добиться того же результата пиковым? (Должно же быть что-то, что заставило вас, Long, пойти по rms пути в случае с DynaQuad.)
 

digilab2

Well-Known Member
19 Июн 2012
12.343
6.451
113
68
Москва
www.skbprost.ru
Потому что теория движения электронов в проводнике это всего лишь теория.
-кстати электроны в проводнике двигаются достаточно медленно , не задавались вопросом почему свет в лампочке зажигается мгновенно
после нажатия на выключатель
 

digilab2

Well-Known Member
19 Июн 2012
12.343
6.451
113
68
Москва
www.skbprost.ru
Мы установили одни и те же настройки атаки, восстановления
-в rms вы не можете установить никаких времен иначе оно будет уже не rms , в пиковом да можно подобрать атаку и релиз
которые будут примерно соответствовать rms но с ошибкой , т.к он амплитудный
 
  • Like
Реакции: EUGEN27771

digilab2

Well-Known Member
19 Июн 2012
12.343
6.451
113
68
Москва
www.skbprost.ru
Вопрос: зачем изначально создавать аналоговый rms компрессор , если мы можем добиться того же результата пиковым?
-вопрос не ко мне но отвечу , не добьетесь получите лишь грубое приближение и то не факт
-кстати так измеряют сейчас качество сети , считают rms и средневыпрямленное если совпадают то синус если нет -халтура
[DOUBLEPOST=1483321899][/DOUBLEPOST]
вот это оно - только в пиковом! Никаких атак-релизов там не может быть в принципе.
-ну вообще там все делается совмещенно , если взять логарифмический rms и линейно db vca то все получается просто и rms и пиковый в
одном флаконе , можно через переключатель , можно вообще намешать- никто не запрещает , если есть нужда ( я про аналог конечно)
-можно в конце концов засунуть в rms адаптивное усреднилово , по совету друзей из that, как у меня в 101 сделано, будет эрмээсить
быстрей-медленней примерно 5:1:5 в зависимости от величины изменения амплитуды
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: EUGEN27771

EUGEN27771

Well-Known Member
23 Апр 2010
2.293
1.995
113
если взять логарифмический rms
Что это - в цифре похоже?
PHP:
//-- Value from-to norm_val(Log) ---------------------------
function log_norm_val_to_val()
  instance(norm_val, val,min_val,max_val)
  local(offset,minv,maxv,scale)
( //use offset(if min_val<1)
  min_val<1 ? (offset = 1-min_val) : offset = 0;
  minv = log(min_val+offset);
  maxv = log(max_val+offset);
  scale = maxv-minv;
  val = exp(minv + scale*norm_val) - offset; // set value
);
//------------------
function log_val_to_norm_val()
  instance(norm_val, val,min_val,max_val)
  local(offset,minv,maxv,scale)
(  //use offset(if min_val<1)
   min_val<1 ? (offset = 1-min_val) : offset = 0;
   minv = log(min_val+offset);
   maxv = log(max_val+offset);
   scale = maxv-minv;
   norm_val = (log(val+offset)-minv)/scale; // set norm value
);
[DOUBLEPOST=1483323731][/DOUBLEPOST]Офсет добавил специально для слайдеров, в случае с сигналом это вообще не нужно и будет все еще проще выглядеть!
 

EUGEN27771

Well-Known Member
23 Апр 2010
2.293
1.995
113
-можно в конце концов засунуть в rms адаптивное усреднилово , по совету друзей из that, как у меня в 101 сделано, будет эрмээсить
быстрей-медленней примерно 5:1:5 в зависимости от величины изменения амплитуды
Вы меня запутаете такими расчетами:). Я три дня провозился с лог. слайдерами только из-за того, что они какую-то упрощенную формулу использовали - а у меня значения не совпадали.
Я не знаю, почему иначе делают в плагинах. Быстрее - да, но это же редко считается.
 
Последнее редактирование:

digilab2

Well-Known Member
19 Июн 2012
12.343
6.451
113
68
Москва
www.skbprost.ru
-в цифре логарифмы не нужны у вас и так сетки хватит, в аналоге да оно проще получается так как не надо боятся ограничений
связанных с возведением в квадрат и извлечением корня
-я пишу программы только на ассемблере msp430 техас , редко на атмеле остальных языков просто не знаю, бэйсик только
и тот забыл давно
[DOUBLEPOST=1483325850][/DOUBLEPOST]
Вы меня запутаете такими расчетами
-я говорю про аналог , как это сделать в цифре , честно говоря даже не думал , прикину может что надумаю
-зачем вам лог слайдеры в компрессоре , не понял, это чисто для картинки?
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: EUGEN27771

EUGEN27771

Well-Known Member
23 Апр 2010
2.293
1.995
113
Вот рабочий пример - значения все равно не совпадают, например с Сайлентом, Зеброй - 140 - 141, 632 - 639, очень близко идет
123.gif
я пишу программы только на ассемблере
Так это круто вообще
-зачем вам лог слайдеры в компрессоре , не понял, это чисто для картинки?
в моем случае - да, но сами функции работают для чего угодно.
===
Пойду кофе сварю, начал уже флудить. Но с Вами интересно!
 
Последнее редактирование:

Vitaly Zolotarev

Well-Known Member
20 Июн 2008
205
257
63
-в rms вы не можете установить никаких времен иначе оно будет уже не rms , в пиковом да можно подобрать атаку и релиз которые будут примерно соответствовать rms но с ошибкой , т.к он амплитудный
Таким образом аналоговый RMS детектор всё-таки обладает некоторой инерцией? И как я догадываюсь это всё те же 300 мсек? Т.е. если входной сигнал мгновенно изменится с –20 дб до 0 дб, то аналоговому RMS детектору понадобится примерно 300 мсек чтобы изменить своё выходное напряжение с предыдущего, соответствующего вх. сигналу –20 дб, до нового? И эти временные параметры нельзя менять. Всё верно?
 
У

Удалённый пользователь 2234

Guest
NickCrow сказал(а): ↑
Для 10кгц наверное все-таки не окно нужно большое
digilab2:
-все насколько я понимаю не очень вьезжают , в правильную формулу , любезно представленную Михаилом там конкретно
написано что rms можно определить за период функции , отсюда и размер окна, остальное все ошибки
"Для 10кгц наверное все-таки не окно нужно большое ( секунды) а более высокая частота дискретизации (оверсамплинг)" была реплика на ваше высказывание
то бишь для частоты 100гц это будет более менее соответствовать действительности для 10кгц окно нужно большое ( секунды) иначе результат будет неверен
из которого следовало что размера окна достаточного для корректного детектирования сигнала частотой 100гц будет недостаточно для детектирования сигнала частотой 10кгц, причем утверждается что "для 10кгц окно нужно большое ( секунды) иначе результат будет неверен". Может быть я неправильно вас понял - поясните что вы имели в виду - зачем для детектирования сигнала частотой 10кгц нужно окно размером несколько секунд?
И на мой взгляд вы не помогаете читающим вас, которые не очень вьезжают в правильную формулу, любезно представленную Михаилом, въехать в эту формулу, поскольку в этой формуле интегрирование ведется по времени, а вы утверждаете:
мне непонятно где вы там в формуле вычисления среднеквадратического значения увидели время
-ну да только непонятно где в этой формуле все видят время и какие-то окна
-да не время это а число измерений функции за которые ее можно определить
 

EUGEN27771

Well-Known Member
23 Апр 2010
2.293
1.995
113
@NickCrow, @digilab2, чего-то не могу понять - может наоборот по частоте?
===
Что-то я запутался опять в Вашем аналоговом мире - в цифре все проще
 
Последнее редактирование:
У

Удалённый пользователь 2234

Guest
-в rms вы не можете установить никаких времен иначе оно будет уже не rms
Кажется я понял почему мы друг друга не понимаем. Исходя из этого высказывания я вижу что когда вы говорите про RMS то вы имеете в виду классическое математическое определение RMS когда вычисление производится на бесконечном промежутке времени. Но для практических измерений которые мы здесь обсуждаем это определение неприменимо - в реальном мире бесконечные промежутки времени нам недоступны, мы можем оперировать только конечными промежутками времени - это и есть постоянная времени интегрирования которую мы устанавливаем сами и можем изменять при необходимости (в простейшем случае это интегрирующая RC цепь постоянную времени которой мы устанавливаем изменяя номиналы резистора и конденсатора).
Добавлю - в реальном мире бесконечные промежутки времени нам не только недоступны, но и не нужны - в самом деле для вычисления RMS например какой-то музыкальной записи нам не нужен бесконечный промежуток времени - нам наверняка не потребуется промежуток времени больший чем время звучания этой записи.
 
Последнее редактирование модератором:

sunet

Victor Buruiana, 1959
18 Июл 2005
12.078
6.372
113
64
Chisinau, Moldova
При измерениях вроде более или менее стандартное время берется 10 мс. Для 100 Гц это конечно мало, а для 1 кГц вполне...
 
У

Удалённый пользователь 2234

Guest
10 мс - это как раз период синуса частотой 100 Гц.
 
У

Удалённый пользователь 2234

Guest
Vitaly Zolotarev сказал(а): ↑
Если применять вашу логику, получается что цифровые RMS компрессоры это ошибка.
digilab2 сказал(а):
-да нет конечно они просто rms по высоким частоты , я думаю где-то с 500гц считают не совсем корректно ( если конечно влоб сделано) т.е есть систематическая ошибка, влияет ли это на звук - не знаю
Сейчас специально проверил - интегрирующее звено на RC цепочке с временем интегрирования 10 мс - между аналогом и цифровой реализацией на fs 44.1 кгц на частоте 5 кгц разница составляет примерно 0,4 дб по амплитуде и 0,008 градусов по фазе, причем эти различия находятся на уровне минус 50 дб от уровня выпрямленного напряжения. На частоте 10 кгц разница составляет примерно 1,66 дб по амплитуде и 0,016 градусов по фазе, причем эти различия находятся на уровне минус 58 дб от уровня выпрямленного напряжения.
Влияет ли это на звук - решать вам.
 

Long

Well-Known Member
27 Фев 2008
16.484
14.130
113
Moscow
WWW.LONG.RU
есть вот такие теории – наш слух работает как FFT анализ,
параллельная компрессия – самая прозрачная
-- Нет таких теорий...

думаю когда писали 220, вольтметр показывал 210...
-- Вольтметр показывал 212. :)

У первого пиковый, у второго rms. Как мы выяснили они оба будут иметь
одинаковые параметры атаки и восстановления, порога и ур-ня компрессии (ratio)... Мы установили одни и те же настройки атаки,
восстановления и ур-ня компрессии...
-- Продолжать не нужно. Бо полный набор бреда уже готов. Нечего уже туда добавить...
 
  • Like
Реакции: itzh
У

Удалённый пользователь 2234

Guest
@NickCrow, @digilab2, чего-то не могу понять - может наоборот по частоте?
Кажется понял смысл вопроса - ты спрашиваешь - может интегрирование производится по частоте? Если вопрос в этом, то нет, интегрирование производится по времени.
Все-таки очень полезно иногда поговорить с разными людьми на разные темы - иногда получаешь такую постановку вопроса, которая самому никогда бы даже в голову не пришла наверное до конца жизни.
 
Последнее редактирование модератором:
  • Like
Реакции: EUGEN27771

Long

Well-Known Member
27 Фев 2008
16.484
14.130
113
Moscow
WWW.LONG.RU
-- Чем дальше идёт топик - тем менее понятным становится только одно: о чём он вообще?... :)
 
  • Like
Реакции: itzh

digilab2

Well-Known Member
19 Июн 2012
12.343
6.451
113
68
Москва
www.skbprost.ru
-cейчас наверное о том как правильно подсчитать rms при частоте fs=44.1кгц, про пиковые и rms детекторы в аналоге вроде все ясно
Сейчас специально проверил - интегрирующее звено на RC цепочке с временем интегрирования 10 мс - между аналогом и цифровой реализацией на fs 44.1
-вы считали rms ? если да то надо просто ввести коррекцию на систематическую ошибку и все , еще непонятно почему 10мс это просто
для конкретного моделирования или какие то соображения
 

digilab2

Well-Known Member
19 Июн 2012
12.343
6.451
113
68
Москва
www.skbprost.ru
Добавлю - в реальном мире бесконечные промежутки времени нам не только недоступны, но и не нужны - в самом деле для вычисления RMS например какой-то музыкальной записи нам не нужен бесконечный промежуток времени
-я в принципе тоже пытаюсь сказать об этом, чтобы вычислить rms функции достаточно определить ее период , и сделать на нем хотя бы десяток
измерений
 

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)