Реальная мощность акустических систем. Обман или грамотный маркетинговый ход?

Тема в разделе "Дела концертные", создана пользователем megafm26, 8 дек 2016.

     
  1. megafm26

    megafm26 New Member

    Регистрация:
    8 дек 2016
    Сообщения:
    9
    Симпатии:
    0
    Пол:
    Мужской
    В данной теме предлагаю обсуждать реальные акустические системы (активные, пассивные), в характеристиках которых производитель специально завысил технические параметры! А также услышать мнение тех кто к сожалению на этом обжёгся!
     
  2. megafm26

    megafm26 New Member

    Регистрация:
    8 дек 2016
    Сообщения:
    9
    Симпатии:
    0
    Пол:
    Мужской
    Занимаюсь проведением банкетов, мероприятий, праздников, свадеб и т.д!
    Имею небольшой парк звукового оборудования - усилители, Акустические системы, процессоры обработки, микрофоны и т.д!
    Но вот остановиться хочу именно на акустических системах. Всё дело в том, что все мои АС являются пассивными и для звукоусиления используют усилители.
    Всё и продолжалось бы так но не давно мне захотелось обновить парк оборудования новенькими АС и возникло желание приобрести именно активные АС!
    После непродолжительного поиска мой выбор остановился на rcf ttl6-A. Довольно компактные туринговые колонки с не очень большим весом. По заявлению производителя способные воспроизводить звук сродне линейным массивам и даже имеют возможность использования их в массиве!
    Технические характеристики заявляемые производителем:
    FEATURES
    • RDNet remote control
    • 4 x Class D amplifier, 2200 Watt total power
    • Premium-quality DSP with optimized phase response
    • 1.4" neo compression driver, 3.0" voice coil with a waveguide
    • 4 x 6.0" neo midranges
    • 2 x 12" neo woofers
    • 139 dB max SPL
    • 90°x 30° directivity (+5°, -25°)
    • Maximum output, perfect audio fidelity
    • Tour grade cabinet and mechanics
    ACOUSTICAL SPECIFICATIONS
    • Frequency Response -3 dB:45 Hz ÷ 20 Hz
    • Max SPL:139 dB
    • Horizontal coverage angle:90°
    • Vertical coverage angle:30°
    • Compression Driver:1.4", 3.0" v.c.
    • Midrange:4 x 6.0" neo, 2.0" v.c.
    • Woofer:2 x 12" neo, 3.0" v.c.
    INPUT/OUTPUT SECTION
    • Input connectors:xlr, RDNet Ethercon
    • Output connectors:xlr, RDNet Ethercon
    • Input sensitivity:+ 4 dBu
    PROCESSOR SECTION
    • Crossover frequencies:200, 800 Hz
    • Protections:thermal, rms
    • Limiter:soft limiter
    • Controls:Close, Linear, Far, 2x Presets
    AMPLIFIER SPECIFICATIONS
    • Total power:2200 W RMS
    • High frequencies:400 W RMS
    • Mid frequencies:700 W RMS
    • Low frequencies:1100 W RMS
    • Cooling:convection
    • Connections:Powercon IN/OUT
    Среди которых меня заинтересовали суммарная мощность АС и конечно-же порадовали 139 ДБ!
    Но скачав с официального сайта мануал по данным АС было замечано следующее!
    AS.jpg
    После того как я увидел надписи в 400 W и 6.3 A, я сильно разочаровался!
    Получается что указанные производителем данные о суммарной мощности не соответствуют действительности а реальная мощность этих колонок составит в лучшем случае 400 Вт да и то не факт ведь указанная мощность должна отдаваться источником электроэнергии а в колонках ещё стоят блоки питания а те явно не имеют 100% КПД, да и усилители тоже не 100% даже в классе D!
    Так что мощность может получится ещё меньшей!
    Вот фото подключения к сети 220 В платы одного из усилителей (их там 2) с надписью из которой следует что 1 плата 200 Ватт WP_20160524_15_08_29_Pro.jpg
    Так-же в разочарование привела внутренняя разводка проводов от усилителей к динамикам WP_20160523_18_31_45_Pro.jpg
    И эти тонюсенькие проводки идут к 550 Ватт вуферам!!!!!!
    Напоследок:
    WP_20160523_17_55_34_Pro.jpg
    WP_20160523_18_09_05_Pro.jpg

    Вообщем ни когда бы не подумал что RCF может так на.....ть своих клиентов заявляя не реальные технические данные на далеко не бюджетные аппараты!
    А что касаемо внутрянки - то прайс на них явно тоже завышен так-же как и мощность!
    Вообщем одни разочарования!
     
  3. convex

    convex без понтов

    Регистрация:
    25 фев 2011
    Сообщения:
    3.178
    Симпатии:
    2.362
    Род занятий:
    job
    Адрес:
    Красноярский край
    вы рано делаете выводы. "уж сколько раз твердили миру", что мощность не самый важный фактор. если они выдают обещанное давление, то зачем 100500 ватт...
    я слышал пластиковые колоночки на штативе (не помню уже какие), которые орали как портал на 4 квт без перегрузов и прочей грязи
     
  4. megafm26

    megafm26 New Member

    Регистрация:
    8 дек 2016
    Сообщения:
    9
    Симпатии:
    0
    Пол:
    Мужской
    Я за то, Чтобы производитель указывал настоящие технические характеристики!
    Соглашусь с Вами что мощность это вовсе не показатель!
    Показателелем всегда было есть и будет звуковое давление измеряемое в Дб/м.
    Но тогда зачем указывать не сущесвующие параметры электрической мощности?
    Ведь на самом деле если указать что колонка потребляет мало электрической энергии и при этом способна выделить большое звуковое давление, следовательно КПД всей АС высокое и интерес к данной системе на рынке будет выше чем к подобным АС которым требуется больше электрической энергии чтобы развить такое-же звуковое давление!
     
  5. Methafuzz

    Methafuzz Loading. Please, wait...

    Регистрация:
    16 май 2006
    Сообщения:
    4.602
    Симпатии:
    1.940
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Калуга
    Там же не написано, что мощность долговременная. Возможно из-за накопленной в конденсаторах блока питания энергии оно и сможет выдать 139 дБ в течении микросекунды, все по честному ))

    Тут уже обсуждали усилитель на 8 киловатт, у которого предохранитель на 10 ампер стоит на сетевом питании...
     
  6. megafm26

    megafm26 New Member

    Регистрация:
    8 дек 2016
    Сообщения:
    9
    Симпатии:
    0
    Пол:
    Мужской
    А во время заряда кондёров кратковременно как раз и получится 2,2 КВт потребления от электросети )))))))
    --- добавлено 8 дек 2016 ---
    А вообще не знаю на счёт 139 Дб, может разве на синусе! Там всё таки неодимы стоят!
    Но один хрен в реальных условиях будет всё гораздо хуже
    --- добавлено 8 дек 2016 ---
    Да! Народ уже и на усилках дурить научились.
    Ладно на колонках можно не указать энергопотребление но на усилке в любом случае всё видать!
     
  7. megafm26

    megafm26 New Member

    Регистрация:
    8 дек 2016
    Сообщения:
    9
    Симпатии:
    0
    Пол:
    Мужской
    Только сейчас вдумался - 8000/220=36.3 А
    Ну а чё ? 10 А! Это наверное такой ограничитель своеобразный как на автомобилях ))))))))))
     
  8. Methafuzz

    Methafuzz Loading. Please, wait...

    Регистрация:
    16 май 2006
    Сообщения:
    4.602
    Симпатии:
    1.940
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Калуга
    Ага, причем там еще и питание было американское 110 вольт ))

    китайцы такие китайцы )
     
  9. megafm26

    megafm26 New Member

    Регистрация:
    8 дек 2016
    Сообщения:
    9
    Симпатии:
    0
    Пол:
    Мужской
    ЖЖЖесть!
    Вот какой он маркетинг! Физика видать нынче не в моде!
    И видимо по мнению некоторых производителей чем больше написано КВт тем больше раскупят!
    Как-то бывали у меня разговоры с разными звукорями которые чуть-ли рубаху на себе не рвали доказывая не реальные мощности на своих мероприятиях!
    Теперь понятно откуда ноги растут!
    --- добавлено 8 дек 2016 ---
    Даже производители автомобильного звукового оборудования кажутся более компетентными
    Зачастую честно указав низкую чувствительность своих динамиков - в меру жёстких подвесов и большой массы подвижной системы и усилителей большой мощности - чтобы эти самые динамики расскачать до нормального уровня звукового давления!
    Но всё равно везде прибрёхивают!
     
  10. Methafuzz

    Methafuzz Loading. Please, wait...

    Регистрация:
    16 май 2006
    Сообщения:
    4.602
    Симпатии:
    1.940
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Калуга
    Если человек, говоря об акустике, рассуждает о мощности - он уже некомпетентен. Только звуковое давление реально отражает суть процесса.
     
    Oliver_Cray, mexap, convex и ещё 1-му нравится это.
  11. megafm26

    megafm26 New Member

    Регистрация:
    8 дек 2016
    Сообщения:
    9
    Симпатии:
    0
    Пол:
    Мужской
    То-то и оно!
    Что все в своей основной массе кидаются на мощность!
    Компетентнее будет:
    Усилитель - Ватты
    Акустика -
    Чувствительность - Дб/Вт
    Громкость - Дб
    Звуковое давление - Па
     
  12. Methafuzz

    Methafuzz Loading. Please, wait...

    Регистрация:
    16 май 2006
    Сообщения:
    4.602
    Симпатии:
    1.940
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Калуга
    Ну это да, хотя в паскалях мне не приходилось встречать. И у громкости ведь тоже официальная единица измерения - фон, но для удобства, с некоторой долей приближения и то и другое обозначают в дБ
     
  13. Ifrit

    Ifrit Злой я

    Регистрация:
    31 окт 2007
    Сообщения:
    5.050
    Симпатии:
    2.974
    Род занятий:
    Академическая музыка: запись, сведение, FOH
    А конкретные примеры с выдержками из документации можно?
    --- добавлено 8 дек 2016 ---
    Суммарная мощность усилков не означает, что она вся используется. У нас вон тоже почти на полмегаватта усиления.
    Рубашку рвать ни к чему, достаточно показать расчётные и реальные карты покрытия площадки.
     
  14. megafm26

    megafm26 New Member

    Регистрация:
    8 дек 2016
    Сообщения:
    9
    Симпатии:
    0
    Пол:
    Мужской
    Да разговор шёл не за то что имеется запас усиления а за то что некоторые производители заведомо завышают технические параметры изготовленного оборудования введя в заблуждение потребителя, вот потом люди и доказывают с пеной изо рта что у них там киловатты, мегаватты, гигаватты, тераватты, петаватты! Все уважающие себя люди работают с запасом по мощности при том правильно выбирать усилители мощнее чем колонки в идеале в 1.5 - 2 раза!
    А Вы наверное стадионы озвучиваете, 500 кВт ?
     
  15. Ifrit

    Ifrit Злой я

    Регистрация:
    31 окт 2007
    Сообщения:
    5.050
    Симпатии:
    2.974
    Род занятий:
    Академическая музыка: запись, сведение, FOH
    Нет, не стадион, площадка всего лишь на 18000 человек. И я там наврал, всего лишь четверть мегаватта. :) Сейчас посмотрел уточнил.
    А так - пользуйтесь техникой проверенных производителей, приводящих честные параметры. Просторы для интерпретации условий измерений существуют, но те, кто заботятся о своей репутации, их приводят. Проверяйте в тех же условиях, вам никто не запрещает.
     
  16. sunet

    sunet Victor Buruiana, 1959

    Регистрация:
    18 июл 2005
    Сообщения:
    8.759
    Симпатии:
    3.538
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    music, recording, acoustic, radio
    Адрес:
    Chisinau, Moldova
    Это с какой стати, чтоб горели чаще?

    Вы это серьезно? Если грамотная система, то именно о мощности и говорят! Но при этом знают и ее чувствительность. А например то что еще и надо знать от чего эту мощность запитать уже не имеет значения?
     
    Oliver_Cray нравится это.
  17. Ifrit

    Ifrit Злой я

    Регистрация:
    31 окт 2007
    Сообщения:
    5.050
    Симпатии:
    2.974
    Род занятий:
    Академическая музыка: запись, сведение, FOH
    Наоборот, чтобы горели реже.
     
  18. sunet

    sunet Victor Buruiana, 1959

    Регистрация:
    18 июл 2005
    Сообщения:
    8.759
    Симпатии:
    3.538
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    music, recording, acoustic, radio
    Адрес:
    Chisinau, Moldova
    Объясните, может я что в физике не понимаю?
     
  19. megafm26

    megafm26 New Member

    Регистрация:
    8 дек 2016
    Сообщения:
    9
    Симпатии:
    0
    Пол:
    Мужской
    Обьясню проще - Клиппинг!
     
  20. sunet

    sunet Victor Buruiana, 1959

    Регистрация:
    18 июл 2005
    Сообщения:
    8.759
    Симпатии:
    3.538
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    music, recording, acoustic, radio
    Адрес:
    Chisinau, Moldova
    А то что динамик расчитан под конкретную максимальную мощность, то это так, для понтов? При чем тут клипинг? Есть мощность которую требует помещение, значит ставим усилитель с запасом, чтоб без клипинга, а под его мощность, тоже с запасом, акустику. Кстати если клипинг усилителя возникнет, например при микрофонии, то мощность усилителя может еще и удвоиться...
     
  21. Methafuzz

    Methafuzz Loading. Please, wait...

    Регистрация:
    16 май 2006
    Сообщения:
    4.602
    Симпатии:
    1.940
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Калуга
    а что это за "мощность которой требует помещение"? Первый раз такое слышу.
     
  22. sunet

    sunet Victor Buruiana, 1959

    Регистрация:
    18 июл 2005
    Сообщения:
    8.759
    Симпатии:
    3.538
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    music, recording, acoustic, radio
    Адрес:
    Chisinau, Moldova
    Любое помещение имеет мощность насыщения, на пороге которой и надо работать. Если мощности не хватает, то не звучит, если слишком много, то возникает грязь и болевые ощущения. Все зависит от размеров и акустических свойств конкретного места (отражения, поглощение, и пр.).
     
    Последнее редактирование: 9 дек 2016
    OZet нравится это.
  23. Methafuzz

    Methafuzz Loading. Please, wait...

    Регистрация:
    16 май 2006
    Сообщения:
    4.602
    Симпатии:
    1.940
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Калуга
    и как вы эту мощность насыщения вычисляете? Есть по этой теме справочники, таблицы, не поделитесь? У человека уши воспринимают звуковое давление, это я понимаю. Болевые ощущения возникают при определенном звуковом давлении, это измерено и описано. А что вы этой мощностью насыщаете, и как ее вообще измерить?
     
    medved1961 нравится это.
  24. sunet

    sunet Victor Buruiana, 1959

    Регистрация:
    18 июл 2005
    Сообщения:
    8.759
    Симпатии:
    3.538
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    music, recording, acoustic, radio
    Адрес:
    Chisinau, Moldova
    Это слышно, как бы помещение начинает петь... а вот какая для этого нужна мощность - уже из опыта работы... если мощности не хватает, то насытить не удастся, а сколько надо брать с собой когда "идешь на дело" - из опыта. У меня пока 20 к. Зная куда иду могу взять и 1к и 5 и 10 и все 20. Если ошибся и насытить не получается, то плохо...надо иметь запас, меньше можно всегда дать, вот только если очень большой запас, то рабочие потом косо смотрят - мол зря тащили... тем более что они еще и видео экраны тащат, сцену...
     
    OZet нравится это.
  25. Ifrit

    Ifrit Злой я

    Регистрация:
    31 окт 2007
    Сообщения:
    5.050
    Симпатии:
    2.974
    Род занятий:
    Академическая музыка: запись, сведение, FOH
    Изобретение собственной терминологии вещь, конечно, хорошая. Но не имеющая никакого отношения к работе. Сферический конь в вакууме.
     
    medved1961 и mexap нравится это.
  26. Methafuzz

    Methafuzz Loading. Please, wait...

    Регистрация:
    16 май 2006
    Сообщения:
    4.602
    Симпатии:
    1.940
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Калуга
    @sunet, ну иными словами это называется просто "на глаз". При имеющемся аппарате с более-менее знакомыми характеристиками, такой подход в вашем случае может быть и обкатан практикой, но рекомендовать его для всех это уж извините... Кто его знает, что там у кого и как запоет ))

    Юра Фишкин тоже, помнится, во время оно делился наработками: как штаны начинают на ногах шевелиться, это значит 110 дБ ))
    --- добавлено 9 дек 2016 ---
    @Ifrit, +100500
     
    medved1961, mexap и convex нравится это.
  27. OZet

    OZet Active Member

    Регистрация:
    9 апр 2008
    Сообщения:
    166
    Симпатии:
    81
    Печатают фантастические параметры своих АС и УМ в рекламных буклетах сейчас многие, даже очень именитые производители. А иначе они на бумаге даже близко не подойдут к мощности дешевых "узкоглазых" шедевров.

    Но если одни нагло врут, то другие просто хитрят и не указывают стандарты и особенности измерений или указывают их очень мелким шрифтом к самом конце тех.документации в примечаниях.

    В примере с RCF ttl6, кстати, всё не так уж и грустно. Например, мощность 2 000 Вт при потреблении от сети 500 Вт вполне нормально, потому что реальные звуковые УМ рассчитаны на работу с музыкальным сигналом, а не с синусоидой и тем более с прямоугольным меандром.

    А музыкальный сигнал имеет так называемый пик-фактор - соотношение средней и максимальной амплитуды. И в одном из современных стандартов измерений испытательный сигнал представляет собой розовый шум с пик-фактором 6 дБ. Т.е. средняя амплитуда сигнала в два раза меньше пиковой, а значит средняя потребляемая мощность в четыре раза меньше пиковой. Вот на эти данные и ориентируются разработчики УМ и БП.

    Про соотношение мощности АС и УМ.
    Действительно правы те, кто советует выбирать УМ в 1.5...2 раза мощнее чем АС. И с усилителем меньшей мощности вероятность сжечь динамики в АС гораздо выше.

    Уже правильно сказали, что всё дело в клиппинге - обрезании амплитуды сигнала, при котором возникает много высокочастотных гармоник, которые и выводят из строя "пищалки" АС. Более того при клиппинге УМ теряет на какое-то время контроль над НЧ динамиками и эта неуправляемая болтанка диффузоров может привести к их повреждению вплоть до отрыва катушки. Более того при клиппинге увеличивается постоянная составляющая сигнала, что ведет к перегреву катушки.

    Так что лучше взять УМ помощнее да ещё и с хорошим контроллером, чтобы не доводить его до клиппа!

    Очень упрощенно (и не углубляясь в терминологию) это можно объяснить так.
    АС имеет три вида мощности:

    Номинальная мощность, RMS - мощность, на которой АС может долго работать, обеспечивая достаточно низкие искажения в широком диапазоне частот.

    Паспортная мощность, обычно 2 x RMS - мощность, которую АС может выдержать в течение небольшого промежутка времени без необратимых изменений параметров. Искажения при этом возрастают, но у хороших АС еще имеют приемлемое значение. Если время работы в таком режиме увеличить сверх допустимого, то АС, если и не сгорит, то произойдет необратимое ухудшение параметров и уменьшится срок эксплуатации АС.

    Пиковая мощность, у хороших АС 4 x RMS - мощность, которую АС выдерживает без разрушения только очень короткое время. Искажения при такой мощности очень большие, но так как пик очень короткий, то на слух они мало заметны.

    Хороший контроллер, "анализируя" музыкальный сигнал, отслеживает мощность, подаваемую усилителем на АС, оптимально согласуя её с параметрами АС. При этом мощность усилителя может быть 4..5 раз больше номинальной RMS мощности АС, что позволяет максимально использовать энергетические возможности и АС и УМ. Но с хорошим контроллером это гораздо безопасней для АС, чем в случае, когда мощность усилителя без контроллера равна или даже меньше мощности АС. Специалисты это хорошо знают.

    Если будут конкретные вопросы по оптимальной совместимости мощности АС и УМ, то готов ответить. Но для начала хорошо бы прочитать приложенную статью, где все написано просто и понятно.
     

    Вложения:

    WAW70RMM нравится это.
  28. Methafuzz

    Methafuzz Loading. Please, wait...

    Регистрация:
    16 май 2006
    Сообщения:
    4.602
    Симпатии:
    1.940
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Калуга
    этот момент не поясните подробнее? Форма сигнала это не объяснение, к мощности она никакого отношения не имеет. Мощность это грубо говоря сколько воды можно вскипятить этим сигналом. Меандр позволяет просто запихать максимальное количество мощности в нагрузку при отсутствии клиппинга. Но чтоб 2000 в нагрузку при 500 из сети, это я не понимаю, вечный двигатель? А как же закон сохранения энергии?
     
  29. OZet

    OZet Active Member

    Регистрация:
    9 апр 2008
    Сообщения:
    166
    Симпатии:
    81
    @Methafuzz, не путайте понятия мощность и энергия! Речь о том, что Блок питания с потребляемой от сети средней мощностью 500 Вт в течение долгого времени (упрощенно, без учета КПД!) обеспечивает работу усилителя со средней мощностью 500 Вт и кратковременно, за счёт накопленной в конденсаторах энергии, может обеспечить пиковую мощность 2000 Вт. Если емкость конденсаторов достаточная и детали в БП выдерживают большие токи, то мощность импульса может быть при необходимости и больше. Четырёхкратное отношение средней и пиковой мощности как раз и соответствует стандарту AES акустических измерений - розовый шум с пик-фактором 6 дБ.
     
    Последнее редактирование: 9 дек 2016
  30. Methafuzz

    Methafuzz Loading. Please, wait...

    Регистрация:
    16 май 2006
    Сообщения:
    4.602
    Симпатии:
    1.940
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Калуга
    @OZet, да я не путаю, вы прочитайте сообщение №5 в этой теме ) И всю тему сначала, чтоб понять, о чем тут речь вообще )

    и если что, мощность это энергия в единицу времени, так что они связаны непосредственно
     
    OZet нравится это.
  31. sunet

    sunet Victor Buruiana, 1959

    Регистрация:
    18 июл 2005
    Сообщения:
    8.759
    Симпатии:
    3.538
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    music, recording, acoustic, radio
    Адрес:
    Chisinau, Moldova
    "Эннергия насыщения помещения" это термин из акустики, хотя я не ручаюсь в русском это звучит именно так...

    Скорее "на ухо"... А как иначе? Громкость не объективное понятие...
     
  32. Ifrit

    Ifrit Злой я

    Регистрация:
    31 окт 2007
    Сообщения:
    5.050
    Симпатии:
    2.974
    Род занятий:
    Академическая музыка: запись, сведение, FOH
    эННергия, как и проблеММа, как и аККустика - это НЕ из русского. Ссылку на определение термина в студию.
     
  33. sunet

    sunet Victor Buruiana, 1959

    Регистрация:
    18 июл 2005
    Сообщения:
    8.759
    Симпатии:
    3.538
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    music, recording, acoustic, radio
    Адрес:
    Chisinau, Moldova
    Ну уж простите за последние 25 лет общаюсь по-русски только здесь на форуме, кое-что и забыл... тем более что в русском все эти дублирования букв столь хаотичны...думаю не в этом суть... хотя я согласен что надо писать правильно!

    Что касется термина - искать откуда вычитал такой задачи у меня нет. Кто работает со звуком все это и так знает...
     
    OZet нравится это.
  34. Methafuzz

    Methafuzz Loading. Please, wait...

    Регистрация:
    16 май 2006
    Сообщения:
    4.602
    Симпатии:
    1.940
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Калуга
    для статистического большинства человечества - вполне себе объективное. Некий плюс-минус безусловно есть, но не на порядки. Иначе бы не существовало промышленных норм по защите слуха и тд.

    @sunet, со всем уважением к вашему многолетнему опыту, но... Ну ладно, в советское время аппарат был более-менее везде один и тот же, это еще можно понять. А сегодня, при всем китайском многообразии, да еще когда производители пишут одно, а на деле там совсем другое, как раз наоборот нужно понимать, что происходит. Китайскими киловаттами оперировать это самое последнее дело нынче...
     
    Последнее редактирование: 9 дек 2016
  35. sunet

    sunet Victor Buruiana, 1959

    Регистрация:
    18 июл 2005
    Сообщения:
    8.759
    Симпатии:
    3.538
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    music, recording, acoustic, radio
    Адрес:
    Chisinau, Moldova
    Это понятно... к моему счастью тот комплект RCF на котором я сейчас работаю весь активный, т.е. по идее производитель согласовал усилители и излучатели, плюс встроенные лимитеры... это вообще самый простой способ сохранить усилительную установку живой...

    Насколько я знаю китайцы раньше использовали стандарт PMPO. Это когда мощность расчитывается не по RMS, а используя размах напряжения...получается почти в 8 раз больше и оправдаться можно...
     
  36. Methafuzz

    Methafuzz Loading. Please, wait...

    Регистрация:
    16 май 2006
    Сообщения:
    4.602
    Симпатии:
    1.940
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Калуга
    там не в 8 раз. Концепция PMPO вообще не соответствует никаким стандартам и плюс к тому полное отсутствие прочих условий измерения, то есть все отдано на совесть производителя. Легко может быть и 5, и 10, и 20 раз. PMPO просто невозможно перевести в нормальные ватты по этой причине. Зачем вообще было об этом всем городить базар, засорили тему просто чепухой...
     
  37. digilab2

    digilab2 Well-Known Member

    Регистрация:
    19 июн 2012
    Сообщения:
    3.911
    Симпатии:
    1.652
    Адрес:
    Москва
    -прочитал все , удивился , вообще о чем речь , мощность у нас по стандарту измеряется в действующих значениях,
    то бишь для музыкального сигнала в rms , P=U'*I'
    -если написано 1квт rms значит оно жрет 1 квт rms , а как при этом звучит это совсем другое дело это уже не мощность а к.п.д
    а вот про это как правило не пишут
     
    Последнее редактирование: 10 дек 2016
    Oliver_Cray нравится это.
  38. OZet

    OZet Active Member

    Регистрация:
    9 апр 2008
    Сообщения:
    166
    Симпатии:
    81
    @Methafuzz, похоже с соотношением мощностей блока питания и усилителя наши взгляды действительно совпадают. Теперь разберемся как нас дурят с Max SPL - максимальным звуковым давлением.

    Часто забывают уточнить, что это так называемое расчетное значение, полученное просто из предположения, что динамик идеальный (как известный конь) и для получениия максимального значения SPL надо просто добавлять 3 дБ к чувствительности при каждом удвоении мощности, что при работе реальной АС на больших мощностях мягко говоря не всегда соответствует действительности.

    Далее. Не всегда указывают на какой частоте производятся измерение чувствительности и могут привести данные для какого-нибудь пика на АЧХ. Вроде и не врут, но практической ценности такое "повышение" чувствительности не имеет.

    Но самый наглый способ честного обмана покупателя - это когда чувствительность измеряют не в специальной камере а в так называемом "полупространстве" , когда АС просто стоит на полу. При этом чувствительность, а значит и максимальное давление на НЧ бесплатно увеличивается на 6 дБ, а если поставить к стенке или в угол, то и еще больше. Когда на этот бесплатный способ значительного бумажного увеличения параметров АС указывают авторам, они искренне удивляются и заученно отвечают, что колонки ведь слушают не в измерительных камерах, а в обычных помещениях и, значит они никого не обманывают - просто забыли указать что их данные относятся к этому самому полупространству.

    Есть и другие тонкости, но даже понимания этих уже достаточно, чтобы понять, что с Max SPL 139 дБ в этой АС от RCF нас явно надувают. Причем значительно!
     
    Последнее редактирование: 10 дек 2016
  39. digilab2

    digilab2 Well-Known Member

    Регистрация:
    19 июн 2012
    Сообщения:
    3.911
    Симпатии:
    1.652
    Адрес:
    Москва
    -кто-то упоминал что это мощность при которой все сгорело и разрушилось , поэтому ее нельзя измерить , всвязи с этим
    число пишут от балды
    --- добавлено 10 дек 2016 ---
    -имел дело с этой конторой когда еще на пражской с ними сидели , мосфетовские уси тоже 10-15% мощности не додавали,
    вместо 300вт -260вт а если оба канала нагрузить то 230вт , ну и все остальное в таком же духе,хотя широкополосники с
    кевларовыми диффузорами звучали очень себе хорошо
     
    Последнее редактирование: 10 дек 2016
    OZet нравится это.
  40. Methafuzz

    Methafuzz Loading. Please, wait...

    Регистрация:
    16 май 2006
    Сообщения:
    4.602
    Симпатии:
    1.940
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Калуга
    Да, только я уточню. Когда усилитель отрабатывает пики исключительно за счет блока питания, это нельзя считать полноценным надежным решением, так, типа костыля. Да и в плохих усилителях блоки питания тоже плохие, так что в реальности ничего они не отрабатывают ))

    А для описания отношения пиковой и долговременной мощности в звукотехнике существует понятие крест-фактора.
     
  41. OZet

    OZet Active Member

    Регистрация:
    9 апр 2008
    Сообщения:
    166
    Симпатии:
    81
    @Methafuzz, полностью с вами согласен!
    Особенно это актуально при выборе УМ для сабвуферов.
    В свое время на форуме ШМ были серьезные разборки по этому поводу с заявленным мощностями дорогущего четырехканального усилителя от Лабгруппен. Точные данные усилителя не помню, но суть была в том, что заявлялись, скажем, 2000 Вт на канал, но если нагрузить все четыре канала, то мощность, отдаваемая каждым каналом в нагрузку была меньше 1000 Вт.

    Оказалось, что причина в блоке питания, который не обеспечивал необходимую мощность. Но потом выяснилось, что производитель никого не обманывает и честно пишет про это мелким шрифтом в самом конце буклета и предупреждает, что усилитель не предназначен для одновременной работы всех каналов на максимальной мощности и рекомендуется для многополосный систем, когда один канал нагружается сабвуфером и именно ему достается большая часть мощности БП, другие каналы нагружаются НЧ, СЧ и ВЧ динамиками сателлита и им достается уже соответственно все меньше и меньше мощности, причем кратковременные пики они тоже могут отрабатывать по полной. И если хорошо подумать, то это действительно не обман, а очень грамотное решение.

    А вот если выбирать УМ исключительно для сабвуферов, то такое хитрое решение уже не прокатит . Здесь для нормальной работы сабвуфера мощность БП должны быть уже не меньше мощности усилителя. В противном случае хорошего звучания баса, особенно на современной электронной музыке или модных до упора перекомпресированных фонограммах (пресловутый кирпич когда индикатор уровня неподвижен у максимального значения) не получишь! Тут уже надо думать не о крест-факторе, а о здоровье усилителя и АС. Иначе им будет просто крест без всякого фактора! :)
     
    Последнее редактирование: 10 дек 2016
    Radiator нравится это.
  42. digilab2

    digilab2 Well-Known Member

    Регистрация:
    19 июн 2012
    Сообщения:
    3.911
    Симпатии:
    1.652
    Адрес:
    Москва
    -точнее для усилителей АВ примерно на 50% больше, для D класса на 10-20% больше, чем мощность отдаваемая в нагрузку
     
  43. sunet

    sunet Victor Buruiana, 1959

    Регистрация:
    18 июл 2005
    Сообщения:
    8.759
    Симпатии:
    3.538
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    music, recording, acoustic, radio
    Адрес:
    Chisinau, Moldova
    Дело не в хитром решение, это нормально для любого усилителя. Любой блок питания имеет некоторое выходное сопротивление через которое заряжаются конденсаторы фильтра. Когда ток нагрузки растет, растет и падение на этом сопротивлении, конденсаторы уже не могут зарядиться до максимального значения напряения и мощность усилителя падает. Если увеличивать емкость фильтров, то усилитель сможет отработать на максимальной мощности более длинные пики, а если увеличивать мощность трансформатора (чтоб не падало), то растут вес и размеры (в импульсных источниках немного иначе, но суть та же). Есть еще нагрев и необходимость отводить тепло. Короче все расчитвается так чтоб получить разумный балланс мощности, веса, размеров, нагрева и цены.
     
    OZet нравится это.
  44. Methafuzz

    Methafuzz Loading. Please, wait...

    Регистрация:
    16 май 2006
    Сообщения:
    4.602
    Симпатии:
    1.940
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Калуга
    ну ладно хоть написали об этом. Лаб Группен это достаточно уважаемая контора все-таки

    ну на таких фонограммах крест-фактор практически равен 2-3 дБ )) Для сабвуферов усилитель можно попроще, там не требуется низкий коэффициент гармоник, 5% запросто прокатит ) А БП должен быть мощным, это да.
     
    sunet нравится это.
  45. OZet

    OZet Active Member

    Регистрация:
    9 апр 2008
    Сообщения:
    166
    Симпатии:
    81
    Всё правильно, у любого обычного блока питания выходное напряжение при нагрузке "проседает", поэтому и долговременная мощность отдаваемая усилителем в нагрузку не удваивается при уменьшении нагрузки в два раза. Например, долговременная мощность RMS усилителя на 8 Ом = 500 Вт, а на 4 Ом = 800 Вт, а не 1000, как должно быть в идеале, хотя мощность кратковременного импульса будет 1000 Вт. Т.е. разница между долговременной и пиковой мощностью здесь есть, но небольшая, и такой усилитель будет нормально работать с сабвуферами.

    Здесь же речь о другом. Некоторые современные усилители даже именитых брендов (особенно класса D) с впечатляющими заявленными мощностями, обеспечивают в долговременном режиме мощность значительно меньше заявленной - иногда в 4...5 раз! Причём в прилагаемой документации, в отличие от приведённого примера с Lab.gruppen, об этом ни слова! А это уже прямой обман потребителя.

    Вот пример из личной практики.
    Были в зале ГДК усилители Crown XTi 2000 на топы и XTi 4000 на сабы. И если первый на топах работал достаточно хорошо, то XTi 4000 (2х1200 Вт/4 Ом, если верить спецификации) на сабах EAW FR250z (2х15", 1000 Вт/4 Ом) работал ну просто отвратительно. Бас был какой-то невнятный и слышались призвуки в виде стука. Сначала грешили на FR250z, но когда у XTi 4000 "заглючил" ДСП и пришлось отправить его в ремонт, поставили на сабы старенький Mackie М-1400 с мощностью в 2.5 раза меньше и бас стал чёткий и упругий при почти такой же громкости, как с якобы "мощным" XTi 4000.

    После этого неожиданного факта специально изучал вопрос согласования мощностей АС и УМ и достоверности или, мягко говоря, "особенностей" мощности, которые производители (я уже молчу о продавцах) указывают в своих проспектах.

    И стало понятно, почему XTi 4000 совершенно не способен работать с сабами. Он не только не даёт на НЧ заявленную мощность, но и, не обеспечивая нужный ток, полностью теряет контроль над динамиком - отсюда и призвуки в виде стука, в которых мы незаслуженно обвиняли как оказалось очень хороший саб EAW FR250z. И дело здесь не в естественном для не стабилизированных БП проседаниях напряжения под нагрузкой, а в хитрой системе защиты, которая позволяет продемонстрировать фантастические параметры кратковременной импульсной мощности и резко снижает максимальную долговременную мощность!

    Когда на сабы был поставлен Атом 4000 всё зазвучало как надо, FR250z полностью раскрыл свои возможности и даже на максимальной мощности УМ (в 2 раза большей номинальной мощности саба) не слышно никаких призвуков.

    Вот поэтому, сейчас очень внимательно отношусь к выбору УМ для конкретных АС. Усилители даже достойных брендов, которые очень прилично звучат на сателлитах, могут быть совершенно непригодны для сабвуферов.
     
  46. sunet

    sunet Victor Buruiana, 1959

    Регистрация:
    18 июл 2005
    Сообщения:
    8.759
    Симпатии:
    3.538
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    music, recording, acoustic, radio
    Адрес:
    Chisinau, Moldova
    У меня с сабами от RCF обратная картина - перекрикивают сильно свои же комплектные топы...приходится сильно убирать чувствительность на сабах и еще и на микшере низы... (все системы активные)
     
  47. ssm

    ssm Well-Known Member

    Регистрация:
    13 фев 2008
    Сообщения:
    1.383
    Симпатии:
    754
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Evil Hamster records ltd.
    Виктор, а что за сабы? У меня выездной комплект состоит из 2х NX L-24 и пары 4PRO 8003-AS - иногда не хватает низа - хочется еще по одному на сторону =)
     
  48. sunet

    sunet Victor Buruiana, 1959

    Регистрация:
    18 июл 2005
    Сообщения:
    8.759
    Симпатии:
    3.538
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    music, recording, acoustic, radio
    Адрес:
    Chisinau, Moldova
    У нас пока 4 шт. RCF SUB 8006 AS, 8 штук RCF HDL20A (заказаны еще), плюс всякая мелочь.
     
  49. garri

    garri Active Member

    Регистрация:
    7 ноя 2004
    Сообщения:
    159
    Симпатии:
    41
    Адрес:
    Коломна
    RCF SUB 8006 AS ...эт точно, у нас всего 2 в зале стоят и приходится громкость на усилителях прибирать, что бы баланс был с тремя сателлитами на сторону. А вот на улице вся система качает будь здоров, "все на всю", без кроссоверов, чисто с пульта сигнал.
     
    Последнее редактирование: 11 дек 2016
  50. sunet

    sunet Victor Buruiana, 1959

    Регистрация:
    18 июл 2005
    Сообщения:
    8.759
    Симпатии:
    3.538
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    music, recording, acoustic, radio
    Адрес:
    Chisinau, Moldova
    С его родными HDL20A положено колличество 1 к 4, но их брали до меня и взяли 1 к 2...
     

Поделиться этой страницей