Фаза и субъективное восприятие звука в наушниках (тест-опрос).

[Tamer]

Коллеги, прошу несколько минут вашего времени!
Вот тут два одинаковых файла, только второй с перевёрнутой фазой.
https://yadi.sk/d/EEkSZdeXu5J3U
Если вы слышите в наушниках разницу между ними, то отпишите тут какую именно разницу слышите и в каких наушниках (эффект был замечен на ATH-M50 и потом подтверждён на HD650, в мониторах разницы вроде бы не слышно, но если кто услышит - отпишитесь тоже).

PS
Всю жизнь считал, что от переворота фазы всего сигнала, поступающего в уши, его субъективное восприятие в общем не изменяется. И тут на тебе!

 

[progulca]

С перевернутым басом звук более насыщен , громче. Затычки Самсунг.

 

[dromax]

Ну, есть какая-то разница - слушал в ушах. Один как будто громче. ( AKGK270STD)

 

[Jak]

В наушниках от айфона слышно разницу. На инверте бас становится вышезвучащим. В оригинале бас ниже.
Чтобы услышать подобные изменения на мониторах, нужны как минимум 2 вещи: акустически оформленное помещение достаточного объема и мониторы, способные честно играть НЧ.

Ну или услышите по верхним гармоникам, что бас стал не такой низкий.

 

[Kokarev Maxim]

Везде слышу чётко. Удивительное открытие, на самом деле. Тоже всегда думал, что разницы не будет. А тут - как сравнение хорошего баса с плохим. Без инверсии мне понравился больше, он рельефнее и басовее

Что любопытно, если срезать низ hpf фильтром 12дб/окт под 180гц, расстановка сил меняется - перевёрнутый становится рельефным и басовитым, а нормальный - мутно звучит. А вот если использовать фильтр с большей добротностью и резать выше, разница между файлами практически незаметна становится.

Я заметил, что волна баса асимметрична, может, из-за этого так получается?

 

[smack]

Тоже всегда думал, что разницы не будет.

Да как же без нее, без разницы? )) Уши у человека - не симметричны, с разными фазовыми девиациями, а уж полушария - тем более не симметричны, только по более тонким причинам ))
Попробуйте на любом музыкальном примере просто поменять местами чашки наушников - восприятие меняется радикально.

И обычное панорамирование отдельного источника в другой канал тоже меняет звуковую картину.

 

[Rarr]

Это психоакустика. По спектру оба файла одинаковы. Но в инвертированном крутизна волны изменилась, стала более крутой( пердний фронт волны поменялся местами с затуханием) и , поэтому стали раньше слышны обертона, то есть он кажется ярче, и даже немного выше звуковысотно
Во время мастеринга я часто сталкиваюсь с проблемой, когда лёгкая песня с тощим басом и бочкой, звучит тише насыщенной с толстой бочкой и мощным басом. И когда просишь клиента прислать 3 стема - отдельно бочка, отдельно бас, и всё остальное, они в непонятках

 

[Tamer]

Уши у человека - не симметричны, с разными фазовыми девиациями

У нас же в данном случае моно-сигнал. Он что в таком, что в сяком виде - в оба уха поступает одинаково. Или я вас неправильно понял?

Попробуйте на любом музыкальном примере просто поменять местами чашки наушников - восприятие меняется радикально.

Левый-правый каналы тоже вместе с чашками поменять?

Но в инвертированном крутизна волны изменилась, стала более крутой

Тут вот не понял. Как могла измениться крутизна волны, если просто изменилась фаза? Представим, что волна начинается с движения, например, "к уху", а если перевернуть фазу, то это та же волна, только начинается с движения "от уха" - крутизна же каждой полуволны остаётся той же, просто меняется направление.
Или что имеется в виду под крутизной волны?

Я заметил, что волна баса асимметрична, может, из-за этого так получается?

Когда заметил эту тему с разным звучанием, то первым делом прогнал через штатный DC Offset Removal (в ПТ12). Какого-то эффекта от этой операции не заметил вообще - эффект от переворота фазы остался тот же. Ну или это такой плагин никчёмный.
Но в целом, мне кажется, что правильный ответ лежит именно в этой плоскости - наушники (особенно закрытые) по-разному отрабатывают колебания по разные стороны относительно точки покоя мембраны излучателя.

 

[Long]

наушники (особенно закрытые) по-разному отрабатывают колебания
по разные стороны относительно точки покоя мембраны излучателя.

-- И не только наушники. Простая физика.
Представьте себе поршень в цилиндре. Пусть расстояние от дна цилиндра до поршня равна 2.
И поршень движется строго симметрично с амплитудой движения равной 1.
Тогда при вдавливании поршня - расстояние от дна цилиндра до поршня станет равно 1, т.е. уменьшится вдвое.
А при вытаскивании поршня - расстояние от дна цилиндра до поршня станет равно 3, т.е. увеличится в полтора раза.
Давление в первом случае увеличится вдвое, во втором - уменьшится в полтора раза.
Вот вам и готова асимметрия, а вместе с ней - возникнет и вторая гармоника.

Конечно, в реальности изменения вследствие асимметрии будут весьма малы,
но что способно услышать человеческое ухо - то "тайна великая есть"...

 

[Kokarev Maxim]

Когда заметил эту тему с разным звучанием, то первым делом прогнал через штатный DC Offset Removal (в ПТ12). Какого-то эффекта от этой операции не заметил вообще - эффект от переворота фазы остался тот же. Ну или это такой плагин никчёмный.

Не не! Другая обработка нужна. Там не смещение по dc, а асимметрия волны - нужен фазовращатель. Я б сам обработал, но не знаю чем, никогда не сталкивался с этой темой.

Погуглил. Little Lab IBP, Waves InPhase и бесплатный Variety of Sound - PreFix умеют вращать фазу. У меня только последний есть, но возможно он кривоват. Попробовал покрутить так, чтоб не было разницы, но не вышло сделать волну идеально симметричной.
Вот что у меня вышло. Звук различается при перевороте фазы, но зато сейчас не так сильно съедается низ. Думаю, можно это сделать ещё аккуратнее, другим плагином.

 

[smack]

Он что в таком, что в сяком виде - в оба уха поступает одинаково. Или я вас неправильно понял?

Да, поступает одинаково. Но интерпретируется по разному. Психоакустика, однако - уже не один человек об этом написал.
А кроме разницы восприятия разными полушариями, свой вклад вносят объективные физические/физиологические факторы: строение ушной раковины, слухового прохода и "степень износа" уха. Аудиограмму снимали когда-нибудь? Абсолютная идентичность ее показаний для разных ушей - крайне редкое явление ))

 

[Long]

-- Фазовращатель (канонический) - может оказаться лекарством хуже болезни.
Потому как изменение фазы вполне можно интерпретировать как задержку,
а в случае комплексного сигнала - она будет ещё и частотно-зависимая.
По итогу - изменяются временнЫе соотношения в исходном звуке, и что будет
хуже по итогу - то вообще никому неведомо...

 

[smack]

@Long, +100500. Где уместны фазовращатели - так это в вещании, требующем консистентного сигнала, чтоб не пропасть в общей массе )))
А поскольку голос (дикторский в т.ч.) имеет выраженную асимметричность сигнала относительно оси, для облегчения "разгона" и применяют фазовращатели.

Но это ведь на радио, которое никогда не являлось эталоном звучания ))) Зачем же тащить фазовращатели в музпроизводство - нипанятна...
Да - голос, медные духовые и пр. инструменты по природе своей асимметричны. И что?

Впрочем , возможное объяснение активного использования фазовращателей в звукозаписи - это борьба некоторой части персонала со страхами, причем совершенно необоснованными )))
Одни устраивают охоту на ведьм резонансы, вырезая все подряд, как патологоанатомы и получая вместо богатого тембра жуткую "гребенку". Других до смерти пугает несимметричность сигнала определенных источников, третьих обескураживает leakage, четвертые лихорадочно компенсируют гейн в результате EQ...

Но все эти страхи в основном от незнания теории и недостатка практического опыта.

А для лепки звука существует масса способов, при которых не происходит замена одних болячек другими.

 

[PROMO]

в "Bass Invert.aif" - повышается высота тона )) баса на 10" в обработанном помещении )
ощущение, как-будто четверть тона подняли
но при этом пропадает НЧ
[DOUBLEPOST=1470915257][/DOUBLEPOST]

Зачем же тащить фазовращатели в музпроизводство - нипанятна...

шо б малый барабан с пружиной записать

 

[Tamer]

А поскольку голос (дикторский в т.ч.) имеет выраженную асимметричность сигнала относительно оси

Вроде с увеличением расстояния до микрофона данный эффект "устаканивается". Не?

 

[Long]

-- Не.
Расстояние не меняет форму волны.

 

[Kokarev Maxim]

Потому как изменение фазы вполне можно интерпретировать как задержку

Не в этом случае. Другая обработка происходит. Возможно "кривая фаза" не удачно подобранный термин. Речь об асимметрии волны. Так или иначе, phase rotate плагины на это влияют.

Картинка из интернета для пояснения происходящего. Asymmetrical - то, что у нас в исходнике, Symmetrical - то, чего хотим добиться, чтобы проверить, сработает ли этот фокус с симметричным сигналом.

 

[Long]

Не в этом случае

-- Угу.
А ничего, что задержка - это первая производная от фазы?

P.S. Кстати, Phase Rotator у Aphex - это два звена от фэйзера.

 

[Tamer]

@Kokarev Maxim, @Long, что-то мне кажется вы о разных вещах вообще говорите сейчас.

 

[Смарт Элло]

Просто очертенеть! Это как объясняется эта разница? Она и првда есть, все как описано в первом посте.
[DOUBLEPOST=1470955421][/DOUBLEPOST]

На инверте бас становится вышезвучащим. В оригинале бас ниже.

И знаете, что самое смешное? У меня ровно наоборот! Вот это вообще уже пипец.
[DOUBLEPOST=1470955576][/DOUBLEPOST]

часто сталкиваюсь с проблемой, когда лёгкая песня с тощим басом и бочкой, звучит тише насыщенной с толстой бочкой и мощным басом.

Вроде так должно быть.
[DOUBLEPOST=1470955643][/DOUBLEPOST]

поэтому стали раньше слышны обертона, то есть он кажется ярче, и даже немного выше звуковысотно

А почему эта разница практически нивелируется если слушать в мониторах?

 

[Коля Ефремов]

На мониторах оригинальный бас "толще".

 

[Rarr]

часто сталкиваюсь с проблемой, когда лёгкая песня с тощим басом и бочкой, звучит тише насыщенной с толстой бочкой и мощным басом.
Вроде так должно быть.

Вы мастерингом занимаетесь ? Можно послушать пару фрагментов, когда толстая песня, типа, клубная звучит громче барда с гитаркой ?

 

[Смарт Элло]

Можно послушать пару фрагментов, когда толстая песня, типа, клубная звучит громче барда с гитаркой ?

Аааа, вот вы о чем речь ведете. Когда треки с минимумом низа и составляющих звучат громче. Есть такое. Но пример который вы просите, чтобы клубный трек был громче бардовской песни, вам серьезно найти пример, где клубный трек громче? И вы думаете, я не найду?

И да, я занимаюсь мастерингом. Вы думаете, никто не движется в этом направлении? Или если движутся, то все дураки? Хотите проверить? Давайте на одном исходнике сделаем результат, а не будем тут кричать непонятно что. Я не блефую.

 

[pbb]

Друзья -по моему не раз уже обсуждалось давно
Вот например--Alexey Lukin----На тему заметности инвертирования волны есть несколько авторитетных статей, которые обычно сходятся на том, что инверсия слышна для некоторых видов сигналов и при соответствующих условиях прослушивания.

Пример хорошей статьи: R. Greiner, D. Melton, "Observations on the Audibility of Acoustic Polarity", Journal of AES, vol. 42, issue 4, pp. 245-253, April 1994.

В ней делается вывод, что эффект инвертирования практически не слышен (правильные ответы подготовленных слушателей составляют от 50 до 69%) в реальных музыкальных записях, даже если играет соло инструмент со значительной асимметрией формы волны. Эффекты реверберации, модуляции и вибрато скрадывают заметность инверсии.

В тоже время, инверсия устойчиво определяется на слух для специальных асимметричных тестовых сигналов (в основном - комбинаций нескольких гармоник). При этом возникают эффекты небольшого изменения тембра и заметного изменения высоты звука (pitch). Эффекты заметны на наушниках и громкоговорителях, при всевозможных уровнях громкости, однако легко скрадываются при прослушивании через громкоговорители в незаглушенной комнате.

Промежуточный случай - воспроизведение продолжительных нот "асимметричных" инструментов (таких как тромбон, губная гармошка), записанных без реверберации. Для таких тонов эффект от инверсии менее заметен, но все же заметен. Опять же, он проявляется как небольшое изменение тембра и высоты звучания.

Объяснения феномену в этой статье не дается, но в других источниках делаются ссылки на асимметрию восприятия человеческого уха к положительным и отрицательным колебаниям давления, возникающую при конвертации "аналоговых" колебаний базилярной мембраны в "цифровые" серии нервных импульсов.

 

[Tamer]

Объяснения феномену в этой статье не дается, но в других источниках делаются ссылки на асимметрию восприятия человеческого уха к положительным и отрицательным колебаниям давления, возникающую при конвертации "аналоговых" колебаний базилярной мембраны в "цифровые" серии нервных импульсов.

Интересно. Я правда грешил на ассиметрию на стороне излучателя, а тут оказывается, что и ухо ассиметрично при регистрации. Хотя вполне может быть, что происходит и то, и другое, усиливая эффект.

 

[Long]

-- Ухо - мебрана (барабанная перепонка) - тот же поршень в цилиндре...

 

[Rarr]

да, я занимаюсь мастерингом. Вы думаете, никто не движется в этом направлении? Или если движутся, то все дураки? Хотите проверить? Давайте на одном исходнике сделаем результат, а не будем тут кричать непонятно что.

Я, собственно , не кричу, а пытаюсь понять вашу мысль о -
" лёгкая песня с тощим басом и бочкой, звучит тише насыщенной с толстой бочкой и мощным басом.
Вроде так должно быть."
То есть, вы считаете, что легче сделать громче клубную вещь с смощным басом и бочкой, чем певца под гитарку ?
Это результат вашей практики, опыта, или теории?

 

[Смарт Элло]

То есть, вы считаете, что легче сделать громче клубную вещь с смощным басом и бочкой, чем певца под гитарку ?
Это результат вашей практики, опыта, или теории?

Нет, тут я с вами согласен, что легче сделать громкую версию песни, у которой низа почти нет. Я это написал же. Но найти пример, когда клубная громче тоже не трудно.