Несколько пространственных эффектов (реверы, дилэи) в одном проекте? (1 онлайн

Aleksandr Oleynik · 3 Авг 2015

Krz написал(а):
Кстати, а как соединить много синтов по цифре? Я ни разу не видел звуковых карт с большим количеством цифровых входов.

Скорее всего проблема будет не в наличии большого кол-ва цифровых входов, а в том, что синтезаторы не смогут быть клок слэйвами, т.е. понимать чужой клок.

smack · 4 Авг 2015

Krz написал(а):
вся прелесть работы в MIDI именно в удобстве, в любой момент можно любую ноту, любой аккорд поменять.

А вы не сваливайте в кучу два РАЗНЫХ процесса - аранжировку и сведение, которое подразумевает работу с ГОТОВЫМ материалом.

По поводу ~~местечкового~~ локального подхода - сегодня не существует понятие "метрополия" и "задворки". Технологии позволяют работать в любом уголке земного шара, являясь при этом частью обшего производственного процесса (команды). Понятно, что некоторые операции невыполнимы в силу объективных условий (например, запись оркестра в райцентре) - но аранжировка, сведение, мастеринг (а порой и дистанционный трекинг) - вполне выполнимы вне зависимости от локации.

Главное - подход. Можно работать современно и правильно в таежной глуши, а можно лепить "караоке" (как метко сказал Юрий Иванович)), проживая в Калифорнии, НЙ или Лондоне...

Что же касается равнения на какие-то догмы - это тупиковый путь. Не знаю, кто такой Алексей Данилов, на которого вы ссылаетесь, но убеждения типа

Krz написал(а):
железной правиле использования пространственной обработки, что такие эффекты как ревер, дилэй и хорус должны быть только одни на весь микс в посылах (ауксиальных каналах)

- не более чем личная религия. Так и хочется сказать? Да ну?! Не верю ))))

Догмы - это вред, причем в ЛЮБОЙ сфере. А эффективность любых приемов и методик зависит от знаний и вкуса...
Примечание - чур, не путать знание с информацией )))

А вообще-то все зависит от вас. Хотите всю жизнь трястить в телеге прошлого - да на здоровье. )) В жизни многих людей от этого ничего не изменится. )))

Если же хотите совершенствоваться и что-то в действительности из себя представлять - меняйте прежде всего подход, схему и методики работы.

Пока же описанное вами в данной теме - дремучий лес и болото, извините за прямоту.

artbrut · 4 Авг 2015

Совершенно ничего не мешает вам совмещать оба способа. Начинать с проигрывания Midi в реальном времени при создании аранжировки, а при необходимости, и по мере готовности перегонять инструменты в аудио, с эффектами или без, пачками или по одному. По опыту вы поймете, что вам удобнее, что лучше звучит, и найдете для себя оптимальный компромиссный вариант.

sunet · 4 Авг 2015

Как-то у вас много всего и сразу обсуждается...

Представьте себе хороший оркестр лет 30 назад (когда и было завершено создание эталонного звучания оркестра) играющий в хорошем зале...и тут прибывает на машине времени звукорежиссер с РММ и говорит: -Эээээ! Да у вас всего один ревербератор, да и тот акустический...и сайдчейна нет и вообще компрессоров нет... как же вы так играете!!!

А ведь хорошо играли и звучали! Почему? Потому что оркестровками занимались профессиональные оркестровщики с серьезным образованием, обширной практикой и талантом, благодаря которому его к оркестру и подпускали... потому даже расположение музыкантов в оркестре выверялось годами, не то что проведение разных партий, тембральные комбинации и т.д. А звучал окестр хорошо в хорошем зале, где акустика (реверберация) была тем элементом который объединял оркестр в единое целое.

А теперь представьте себе что музыканты оркестра все сидят в разных залах и звучат с реверберацией тех залов. Естественно что слияния в единое целое не получится. Основной ревербератор который создает акустику называют эффектом для простоты, но на самом деле это не эффект, а виртуальная замена акустики зала. К нему в дополнение можно конечно добавить и другие ревербераторы, но они будут уже именно эффектом, каким-то особенным дополнением к основной акустике. При условии что основной ревербератор будет ОДИН ДЛЯ ВСЕХ. Если использовать разные ревербераторы для разных инструментов, получаются те самые смешные миксы которые мы так часто сегодня слышим... даже если это может быть "фишкой" и быть модным (в течение пары недель), даже если очень авторитетные дяди будут говорить что так и надо, ощущения целостности оркестра не возникает и уже через несколько лет все будут над этими миксами смеяться как смеются сейчас над другими модными штучками прошлых лет, вроде булькающих присвистывающих барабанов, вокодера, "эффекта шер", крутящего-вертящего флэнджера на гитаре и пр. Так что ревербератор в клавишах надо заменять на общий ревербератор проекта однозначно.

По поводу обязательности сайдчейна, компрессора и пр... это не только не обязательно, а наоборот - это метод спасения плохой оркестровки, когда либо у оркестровщика ума и опыта не хватило для того чтоб сделать так чтоб всем инструментам и голосу места хватило, либо ему было лень это сделать... Обычно сегодня забывают что оркестр играет не сам по себе, а должен АКОМПАНИРОВАТЬ голосу (или солирующему инструменту). В современных оркестровках обычно голос можно выключить и "отряд не заметит потери бойца...", как буддто это вообще оркестровая работа а не песня...

Да, и еще по поводу "готового минуса" на который записывается голос... я так когда-то только детей до 10 лет писал, да и то и детей у нас уже так не пишут... всегда приносят все инструменты отдельно, более того стараются даже для детей как можно больше живых инструментов записать...

buncker · 4 Авг 2015

@sunet, а вы не думали о том что если зал у вас не 5х5 метров и источники звука (составляющие оркестра) не сосредоточены в одной точке а расположены в разных местах зала - то реверберация будет разной?

ну прикиньте сами - источник у стены и источник в центре зала - совсем разная структура отражений же

smack · 4 Авг 2015

Krz написал(а):
это по правилам.

И где вы вычитали такие правила? В каком уставе внутренней и караульной службы? ))) Можно ссылку на таковые правила - если это не устное народное творчество?

А теперь по поводу количества ревербераторов в одном произведении. Методика, о которой упоминает @sunet, существует, и называется master verb. Она действительно призвана создать иллюзию нахождения исполнителей в одном помещении. Но наряду с этой существует и другая - break the band, причем это не новомодное веяние, а подход, практикуемый без малого полвека.

Кроме того, master verb, как отметил @buncker, не позволяет имитировать ER разных источников, находящихся в одном помещении. Так что...
Дальше подсказывать не буду, лучший способ - use your head

И, наконец, если уж речь о НАСТОЯЩЕМ оркестре - какие там ревербераторы... Надо просто проводить запись в подобающем помещении с соответствующей реверберацией.
А если такой возможности нет - тогда применяйте хоть десятки искусственных костылей - главное, чтобы результат впечатлял.

Что касается остальных рассуждений камрада @sunet по поводу значимости правильной аранжировки - вполне согласен. Но опять же, некоторые приемы (тот же сайдчейн) порой являются неотъемлемой частью стилистики.
А вот применение таких же приемов в более традиционных (или более натуралистичных) стилях может свидетельствовать о недостаточной квалификации - как инженеров записи и микса, так и исполнителей )))

sunet написал(а):
А ведь хорошо играли и звучали!

Это точно. Только почему так грустно и в прошедшем времени? )))
И сегодня есть хорошо играющие, и хорошо звучащие, и правильно сочиняющие ))) Только на каждый bedroom label их не хватает ))))) Так и это не страшно, поскольку у разной музыки разные и производители, и потребители...

sunet · 4 Авг 2015

smack написал(а):
Кроме того, master verb, как отметил @buncker, не позволяет имитировать ER разных источников, находящихся в одном помещении.

Или дело в качестве ревербератора? Если вход ревербератора стереофонический, то и его реакция на виртуальное пространственное положение источника должно быть адекватным, разве нет?

smack · 4 Авг 2015

sunet написал(а):
Если вход ревербератора стереофонический, то и его реакция на виртуальное пространственное положение источника должно быть адекватным, разве нет?

В том-то и дело, что нет. На сегодняшний день ни один true stereo ревер не моделирует ER для КАЖДОГО источника, находящегося в виртуальном помещении.

Любая искуственная реверберация - это условная условность, весьма приблизительно приближенная - хоть и с разной степенью )))

Пока что достоверно передать объем и конфигурацию помещения способен только правильно сделанный с помощью микрофонов "аудиоснимок"...

Кстати, не далее чем вчера, вместе с еще несколькими форумчанами участвовал в подобной записи. Все участники процесса, а также наблюдатели получили удовольствие, близкое по яркости к сексуальному )))

General Dead · 4 Авг 2015

Aleksandr Oleynik написал(а):
Скорее всего проблема будет не в наличии большого кол-ва цифровых входов, а в том, что синтезаторы не смогут быть клок слэйвами, т.е. понимать чужой клок.

это решается наличием SRC на цифровом входе звук карты или интерфейса, правда в банальный ширпотреб конвертеры семплрейта не ставят.

buncker · 4 Авг 2015

@sunet, даже при желании - не существует алгоритмов которые _стабильно_ из стерео сигнал извлекут информацию о его положении хотя бы по одной оси (лево право)
А есть ведь еще дальше-ближе и выше-ниже

да и анализа там никакого нет - просто два моно ревера грубо говоря работают (каждый на свой канал) и выходы их смешиваются

иначе подай вы на вход не спанарамированый моно сигнал - а например в левый канал бас а в правый гитару - ему анализировалку свернет жеж =)

"а унутре у нее - неонка!" сильвупле значит

buncker · 4 Авг 2015

Krz написал(а):
фундаментальных правил в звукорежиссуре.

ну не правда ведь

максимум что есть - сложившиеся "клише" присущие определенным стилям / периодам истории
не более

частенько наоборот добиваются разделения источников _за счет_ разного пространства

все что за рамками академической музыки - не имеет строгих канонов
и это прекрасно

другое дело что у кого-то получается совсем непохоже на реальность но таки "Пикассо!" а у кого-то "мазня и вообще х@йня какая-то"

sunet · 4 Авг 2015

buncker написал(а):
другое дело что у кого-то получается совсем непохоже на реальность но таки "Пикассо!" а у кого-то "мазня и вообще х@йня какая-то"

А меня, уж простите...никто и никогда не убедит что Пикассо это не мазня. Это своего рода "теория заговора" на тему "это великое исскуство"...

smack · 5 Авг 2015

Krz написал(а):
Но пространство должен быть 1, это действительно из фундаментальных правил в звукорежиссуре.

Я у вас неоднократно попросил выдержку из правил - где именно такое прописано? Вы все время ссылаетесь на какие-то правила, уходя от прямого вопроса. Дайте первоисточник, а не пересказывайте чье-то частное мнение.

Если действительно существует такое правило, которое вы усвоили - приведите его со ссылкой на печатный первоисточник (чур, Вики и видеокурсы достоверным источником не считать), и вся недолга. Но смею вас заверить, что ни в одном СЕРЬЕЗНОМ учебнике такого ПРАВИЛА нет. В звукорежиссуре нет правил (за исключением того, что нельзя превышать 0dBFS))), есть только РЕКОМЕНДАЦИИ, потому как ЗР - не только наука, но и вид искусства.

Выше вам уже сказали, что концепции единого пространства нынче придерживаются разве что в академической музыке, да и то не всегда - и там есть свои новаторы.

buncker · 5 Авг 2015

@sunet, если именно это единственный аргумент против, то даже хорошо! наглядный пример здорового плюрализма так сказать =)

я в общем то не настаиваю
просто факт имеет место быть
одна запись барабанов в каменных комнатах чего стоит

ну ядерн батон

это может нравиться и модет не нравиться
но существование и популярность этого - есть свершившийся факт

smack · 5 Авг 2015

sunet написал(а):
А меня, уж простите...никто и никогда не убедит что Пикассо это не мазня. Это своего рода "теория заговора" на тему "это великое исскуство"...

Ну, мазня/не мазня - дело вкуса.
А вот "заговор" - это сильно ))) Поздновато вы родились. )) Нынче за разоблачение подобных заговоров ни орденов, ни званий не дают... Представил вас заседающим в худсовете или отделе культуры ЦК. Или хотя бы в кабине бульдозера, утюжащего выставки заговорщиков )))))

Кстати, джаз, который вы предпочитаете, тоже был "заговором", музыкой толстых - как было написано в учебнике по теории музыки 1948г., по которому учился мой старший брат... .Слова самого Максима Горького - а он-то точно знал, что - искусство, а что нет.
"Мать" его.... )))

AL.L · 5 Авг 2015

Krz написал(а):
Но пространство должен быть 1.

Ну обычно , две колонки , у слушателя стоят в каком то пространстве , чаще в обычной комнате ....да и вообще о чём разговор ? , Естественно звукорежиссёр делает так , что бы скажем рок группа играла вместе , создавая виртуальную сцену , кто то громче , кто то тише , кто то слева.....ревербераторов может быть много и сцена может быть воображаемая , где то на луне в космосе , остальное доработает мозг )...или вы сойдёте с ума ) ....в общем то вы эти ревербы ) , по идеи , будете ж настраивать под свой микс ) и скорей всего будете настраивать, что бы всё встраивалось в общую сцену .....а вот ещё например, если повесить ревербератор на малый барабан ,то будет казаться , что реверберация присутствует на всей ударной установке )

smack · 5 Авг 2015

Krz написал(а):
Я, конечно, не знаю в каком именно учебнике это прописано. Но опытные люди ведь об этом всё-время твердят

Не думаю, что и утверждения опытных людей, на которых вы ссылаетесь, основаны на каких-то прописанных ПРАВИЛАХ.
А твердить можно о чем угодно, вот только не всегда это является ПРАВИЛОМ...

"опытные люди", на которых мы обычно равняемся, у каждого - свои. Лично для меня ни один из "птенцов гнезда Крошева" примером или авторитетом не является, уж извините.

Jenka40 · 5 Авг 2015

Krz написал(а):
вот к примеру

"Во-вторых, даже если записи сделаны в разных помещениях - на то вам и даются средства электронной реверберации, что благодаря им вы можете их "сблизить". Разрозненное пространство можно объединить, если правильно смоделировать пространство с помощью электронного ревербератора.

Как эффект - действительно, вы можете использовать хоть десять реверов в одном треке. Но как пространство - должен быть объединяющий прибор.
И, как показывает практика, нагромождения в виде "эффектов" с хвостами в результате очень сильно мешает проработке пространственной картины. Именно поэтому все нормальные специалисты рекомендуют, в первую очередь, ориентироваться на общее пространство - оно есть даже в электронной музыке, поверьте. Это и отличает хорошую электронную музыку от всяких местечковых халтурок...

Почему бы вам не построить себе дом с волнообразным полом? Или без потолка, чтобы во всех комнатах были пирамидальные стены? Или чтобы вход был не сбоку в дверь, а сверху, с крыши, в люк?
Нет? Не хочется? А почему же? Иногда ведь бывает прикольно и отойти от классики?
Есть фундаментальные понятия, а есть сиюминутная блажь. Построить дом - это фундаментально. Купить футболку - это сиюминутно. Пространство - это фундаментально, спецэффекты - это сиюминутно.

Наслоение разных пространство в данном случае создаст только лишних проблем."
__________________________ (простите, но я не знаю как ставить цитаты)_____________________

Насколько я понял из этих цитат, автор очень буквально подходит к слову пространство.
Для него трек - это, как кем-то уже говорилось давным-давно "снимок реального события". Все стоят на одной сцене, играют в одно время и т.п. Отсюда и использование одного ревера (или связки реверов) в ауксе. Главное, чтобы пространство было одно для всех элементов микса.
И нет в этом ничего плохого (особенно если вы делаете музыку, актуальную для годов так 50-60х), но к чему такая категоричность?
И почему при всей этой пуристкой категоричности, автор настоятельно рекомендует "один" ревер, вместо ambience-микрофонов? Мы же дом строим, а не футболку покупаем. Но это такое...

Вам же, пытаются донести, что "концепция единого пространства" в современной музыке более применима в "чистых" классических жанрах (академическая музыка и акустический джаз).
В современной же музыке никто не стремиться придать звуку одну, общую для всех акустическую характеристику помещения.
Поэтому ответ на вопрос, так сколько же реверов использовать? - столько, сколько Вам нужно. Мы не дома строим, поэтому не нужно подходить к этому настолько "фундаментально".

Я не знаю, что рекомендуют нормальные специалисты, на которых ссылается Алексей Данилов, но вот вам пару цитат из статьи Майка Сеньора "Use Reverb Like A Pro" (перевод В. Бережной, www.unisonrecords.org):
Эдди Крамер: Каждый инструмент будет иметь свой собственный эффект. Я буду использовать восемь или десять эффектов. Будет множество слоёв реверберации. Они будут очень тонкими и короткими, некоторые – с очень низким уровнем.
Джон Гэсс: Я почти не пользуюсь большими комнатами и длинной реверберацией. Я использую множество приборов, но обычно для небольших комнат. Иногда готовый микс звучит, как будто там вообще ничего нет, но на самом деле я все пропустил через 20 типов реверов, даже не поставленных на реверберацию, просто для того, чтобы создать побольше пространства. (из книги Б. Овсински "Настольная книга звукорежиссера")

И пару цитат, "за" минимальное количество реверов:
Майк Клинк: Многие люди добавляют в треки массу различной реверберации. Она конкурирует друг с другом, и всё это звучит неестественно. В итоге, вещи не склеиваются вместе. Я думаю, что реверберация должна быть клеем, который должен заставить всё звучать так, как будто это было записано в одном месте. Таким образом, я пошлю инструменты всего лишь на один или два ревербератора.
Джон Фрай: Обычно я настраиваю их (три пластины EMT) так, чтобы получился набор из трёх ревербераций разной продолжительности: короткой, средней и длинной. Мы часто настраиваем наши три эхо-камеры по такому же принципу.
Чак Эйнли: Имеется три или четыре ревербератора, работающих на общий микс. И у меня будут определённые ревербераторы для определённых инструментов: например, Lexicon PCM70 + гейт для перкуссии. Я могу использовать также реверсированную реверберацию или звуки маленькой комнаты.

Так, что как видите, нет какого-то "правила". Да есть разные взгляды, привычки, мнения, но не забывайте, что и они не являются незыблемыми правилами:
Боб Клирмаунтин: Мне нравилось, как был сделан "Avalon", но, слушая его теперь, у меня возникают совсем другие впечатления. Я использовал слишком много реверберации в нём.
Эдди Крамер: Сейчас я использую, возможно, только четверть от того количества реверберации, что применял раньше.

smack · 5 Авг 2015

Кстати, стоит КМК добавить, что все мастера, интервью с которыми приведены в книге Овсински, работают в традиционных стилях/жанрах, вплоть до академической музыки. И то - мнения, методики, подходы, "почерки" разные - и это хорошо. ))) Плюрализм, панимаиш )))

Что касается категоричности высказываний приведенного в качестве примера Алексея Данилова - лучше всего за человека говорят его работы... Умение обосновать свои действия - это признак профессионализма, это хорошо и правильно. Но слова должны убедительно подкрепляться делом.

Могу привести другие примеры - когда ЗВУЧИТ, т.е. "дом правильный" ))), но при этом методика создания звуковой картины далека от догматического пуризма.

Кстати, о фундаментальных правилах и "сиюминутной блажи": есть хорошее изречение - сначала правила изучают, чтобы их обдуманно нарушать, а эти нарушения становятся новыми правилами - и так бесконечности ))))

Не было бы изменения правил - искусство звукозаписи не существовало бы как таковое...
Просто у одних получается "нарушать красиво", а у других - нет )))))

А вообще главное - это результат. Любой микс - это художественное произведение, а не воинский устав или документальный репортаж, в котором не должно быть ничего, кроме сухих фактов.

Поэтому все средства хороши - при условии, что ими умеют пользоваться.

Потому как даже сделанное вроде бы "по правилам" может выглядеть и звучать неубедительно )))

Krz написал(а):
Я, конечно, не знаю в каком именно учебнике это прописано.

А зря. )))))
Потому как плохо, когда люди сбиваются в какие-то тоталитарные секты...
Как ПРАВИЛО ))), вся "паства" таких сообществ не знает толком талмуды, которыми вроде бы руководствуется. ))

И только избранные жрецы знают и хранят Истину ))))
Вот только почему-то не звучит ))))

P.S. Практический совет @Krz (да и не только ему): послушайте Yes - "Owner of a Lonely Heart" - работу, ставшую уже классикой звукорежиссуры. Многое прояснится, а некоторые вопросы отпадут сами собой

Хотя появятся новые - но уже иной направленности )))

akaabd · 5 Авг 2015

smack написал(а):
А твердить можно о чем угодно, вот только не всегда это является ПРАВИЛОМ...

ТС задавая вопрос наверное надеялся узнать кто из опытных камрадов каким приёмом пользуется или воспользовался бы,но по ответам видно что никто не хочет раскрывать свои "секреты" ,если ЗР это искусство,было бы всё же интересно,кто каким приёмом в контексте заданном ТС пользуется.

smack · 5 Авг 2015

akaabd написал(а):
по ответам видно что никто не хочет раскрывать свои "секреты

Да какие там секреты? Все на поверхности. Надо только сделать выводы на основе достоверной систематизированной информации - вместо поиска очередной волшебной кнопочки...

А для этого нужно не так уж много. Неужели лень потрудиться подумать, сопоставить, проанализировать информацию, которой в ноосфере )) - и даже на этом же форуме МАССА.
Если строго по сабжу - то ТС нужно ВНИМАТЕЛЬНО прочесть посты с советами, из которых КМК совершенно ясно, кто какими приемами пользуется.

Но если кому-то лень - то я таким изирайдерам не помощник. Разжевывать за кого-то, а потом еще пропихивать двумя пальцами - увольте )))

Что касается секретов - лично я скрываю только один секрет - секрет простаты ))) Потому как опыт показывает - когда я делюсь информацией, все равно ТАК ЖЕ никто не сделает, поскольку у каждого своя призма, преломляющая информацию ))))

sunet · 5 Авг 2015

Вообще исскуство эта такая область в которой на чужом опыте особенно не научишься... Если говорить о студии, то известно ведь что звукорежиссуре нужно учиться порядка 15 лет и при этом желательно иметь два образования - инженерное и музыкальное... так что советы советами, а пока не отсидишь срок не отслушаешь нужное колличество музыки, шансов что-либо понять немного...

Zerocool · 5 Авг 2015

практически всю информацию по звукорежиссуре можно узнать и суммировать в голове за год , десятки лет уходят на то, чтобы научиться слышать ) и слушать )
[DOUBLEPOST=1438773200,1438766044][/DOUBLEPOST]по выбору пространства ,Влад абсолютно прав , нет никаких тут догм , и нет универсальных рецептов ...есть частные случаи ,...всегда
и куча вариантов решения проблемы , и выбор правильности решения этой проблемы определяется вкусом и опытом звукорежиссера...
"должно быть одно общее пространство на миксе " , это просто ерунда )
я уже тысячу раз повторял ,и еще раз повторю, звукорежиссура - это Jedi mind tricks ) ...это обман слушателя..
ее первостепенной задачей не является сделать так чтобы как было в реальной жизни ...
а сделать красивее и вкуснее ) ..и чтобы слушатель поверил что так и было в реальной жизни

sunet · 5 Авг 2015

Называйте как хотите - суть одна. За год можно может собрать информацию, но понять нет, а неосвоенная информация это просто белиберда...

Zerocool · 5 Авг 2015

и понять можно )) технически в звукорежиссуре ничего сложного нет

а вот слышать к примеру тонкие нюансы компрессии - это слуховой опыт который приходит с годами , а к некоторым и никогда

Несколько пространственных эффектов (реверы, дилэи) в одном проекте? (1 онлайн

Member

Well-Known Member

Member

Well-Known Member

Active Member

Victor Buruiana, 1959

=)

Well-Known Member

Victor Buruiana, 1959

Well-Known Member

Well-Known Member

=)

Member

=)

Victor Buruiana, 1959

Member

Well-Known Member

=)

Well-Known Member

Member

Well-Known Member

Well-Known Member

Member

Well-Known Member

Well-Known Member

Well-Known Member

Victor Buruiana, 1959

Dart

Victor Buruiana, 1959

Dart

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)