Различие между analog и digital... как это понять? (1 онлайн

Aleksandr Oleynik

Well-Known Member
16 Янв 2007
26.360
20.063
113
62
Киев
а почему непредсказуемых, потому что в транзисторах ток не стабилен?
Уже давным давно предсказуемых, так как есть уже давно описание даже случайных процессов. А что касается таких грубых величин, коими оперирует звуковая волна и наш орган её восприятия - так ваще напрочь предсказуемых
 

Music_Hawk

Well-Known Member
Конкретно-конкретно: диджитал, в рамках вопроса о новой Роландовской машинке, значит плагин или вст синтюк, имитирующий тр808, засунутый в отдельную коробочку, с питаловом, контроллерами, кнопками и цапелем.
См. статью на Лурке про надувных женщеней.
Если она там есть...
 
  • Like
Реакции: Andrey Marchenko

fakeitback

Super Moderator
Команда форума
6 Май 2005
14.453
15.338
113
42
Москва
А не спрашивали что такое аналог и что такое цифра. Спрашивали - в чём ОТЛИЧИЯ!

Ну и потом, непрерывность аналогового сигнала можно оспорить, поскольку в этом сигнале всё равно есть минимальная элементарная частица, являющаяся по сути дискретной величиной.
ох, сколько раз уже эту софистику я здесь наблюдал)))

Александр, раздел форума выбранный топикстартером - ДЛЯ НОВИЧКОВ. Зачем забираться здесь в очевидные идеологические дебри? Особенно в таком скользком и принципиальном для многих холиворе как "аналог против цифры". Есть очевидные, принятые за отправные точки постулаты; понятно, что при известном владении матчастью и искусством дискуссии любой факт можно оспорить и повернуть выгодной для себя стороной, но давайте уважать начинающих: тех кому пока достаточно владения маленьким яликом, а не трёхмачтовой шхуной.
 

Novation

Несміла
17 Ноя 2006
2.267
2.235
113
45
Еквестрія
Также как и в цифре, при повышении частоты дискретизации до бесконечности
Цифра в TR-8 - это математическая абстракция, доводить частоту дискретизации абстракции до бесконечности можно хоть до бесконечности (простите за каламбур), вот только потом нужно будет еще умудриться на выходе превратить эту абстракцию в что-то материальное, а то выхлопа не получится...
 

imemine

Well-Known Member
23 Апр 2010
1.093
452
83
ни кто бы не стал повторять попытки
а сделаю еще одну:)

Цифра - это совокупность следующего:
- абстрактная модель и ее представление (алгоритм) подходящие для детерминированной реализации (компутер);
- АЦП и ЦАП, которые по большей части аналоговые приборы с определенными параметрами нелинейности и шума.

Аналог - абстрактная модель оптимизированная для недетерменированной элементной базы и реализованная на ней.

Отсюда и основные отличия:

1. Для каждого варианта подходят разные модели, аналог - традиционен, "цифровую" реализацию можно приблизить, но точное соответствия на данном этапе развития техники - осуществить затруднительно.

2. В аналоге - элементная база модифицирует заложенную изначально модель, т.к. отклонения - существенны (очень!!!) и могут быть уже де-факто традицией (неравномерность лентопротяга, специфическая нелинейность лампы и т.п.). При этом специфицировать такие отклонения - иногда очень сложно. Ну а в "цифре" - аппаратная часть должна обеспечивать лишь точность и скорость вычислений, остальные вопросы (псевдослучайность и т.п.) - к модели (алгоритму).

А шумы и нелинейные искажения собственно аналоговой природы - присутствуют и в цифровых устройствах, но только на входе и выходе.
 
  • Like
Реакции: Novation

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.605
113
www.youtube.com
А гдеж вы эти нолики с единичками узрели
Да говорят, есть даже люди, которые невооруженным глазом видят диполи на магнитной ленте. и могут по их виду напеть формируемую частичками музыку ))))

Авгуры, так сказать, аналоговыя ))))
 
  • Like
Реакции: Novation

Andrey Marchenko

Active Member
10 Апр 2007
654
106
43
39
Moscow, Russia
Вощем испужали ТС и он слился подобру-поздорову.
Пока не пришили ст. О Розжиге Холивара.
Никто и никуда не сливался. Сообщениями под номерами 2 и 7 ответили на мой вопрос. А что кто-то там что-то разжегает - не моё дело, так как вопрос был задан не в рамках версуса, что ясно и чётко понятно из контекста.
 

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.605
113
www.youtube.com
При этом специфицировать такие отклонения - иногда очень сложно.
Ну, а такие, как
неравномерность лентопротяга
- и не нужно ))) - если речь идет об эмуляции ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ рекордеров, поскольку там неравномерность была сведена к микровеличинам )).

По большому счету это относится и к мифической "шумности аналога".

А эмулировать советские кассетные деки или кетайские мыльницы - это уже запредельный концептуализм...
 

imemine

Well-Known Member
23 Апр 2010
1.093
452
83
А эмулировать советские кассетные деки или кетайские мыльницы - это уже запредельный концептуализм...
а как насчет Binson Echorec или Roland Space Echo?

зы было бы интересно послушать ремастер WTLB LZ от Вас:) Эх был бы трекинг:)
 

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.605
113
www.youtube.com
а как насчет Binson Echorec или Roland Space Echo?
Насчет этих машин или эмуляций? )) Я. если честно, эмуляции не люблю. Лучше уж аутентичный прибор юзать - в нем есть харизма, и сама работа с ним превращается в ритуал ))) - ленту заправить, трубочку набить или кончик у сигары срезать, да длинной правильной спичкой чиркнуть )))

Доводилось юзать Экоплекс, а Roland 501 (более весомая модель, чем 201) продал аж в 90х... Может, надо было приберечь...

Что касается детонации и лентопротяжки в целом - так к этим приборам (tape echo) ведь и не предъявлялись такие жесткие технические требования. как к рекордерам...

Что касается пересведения LZ etc - я бы с удовольствием )) Ручки-то помнят ручки )))) А еще интереснее было бы и трекинг самим воспроизвести - с помощью какого-нибудь хорошего трибют-бэнда...

А есть и люди, которые и свой материал "а ля" пишут...

Но мы уходим в оффтоп. ))
 

imemine

Well-Known Member
23 Апр 2010
1.093
452
83
Что касается детонации и лентопротяжки в целом - так к этим приборам (tape echo) ведь и не предъявлялись такие жесткие технические требования. как к рекордерам...
Это и оказалось одной из полезных фитч этих приборов. Кстати, долгое время весьма посредственно эмулируемых. Возвращаясь к теме отличий))
 

Aleksandr Oleynik

Well-Known Member
16 Янв 2007
26.360
20.063
113
62
Киев
Насчет этих машин или эмуляций? )) Я. если честно, эмуляции не люблю. Лучше уж аутентичный прибор юзать - в нем есть харизма, и сама работа с ним превращается в ритуал ))) - ленту заправить, трубочку набить или кончик у сигары срезать, да длинной правильной спичкой чиркнуть
Да вы Эстет Сэр, и времени у вас дохрена.... Завидую белой завистью....
Ну тут смайлики всех мастей и все по доброму лыбяться.

PS: И!!!!!!!!! Поздраляю с ЮБИЛЕЕМ!!!!!!
 

Valery

Well-Known Member
2 Окт 2004
2.452
999
113
Эх! Не могу сдержаться:
[OFF]Вот это была МАШИНА!!!))))) И вот в связи с этим интересно: а как она бы выглядела (звучала) сейчас? В современных гибридных сетапах? Прибор, по тем временам, давал просто волшебный эффект...[/OFF]
 

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.605
113
www.youtube.com
Да вы Эстет Сэр, и времени у вас дохрена....
Есть такое ))) Но время свободное я выстрадал КМК и могу теперь им пользоваться по праву ))))
Хотя как-то всегда находил время на удовольствия разного рода - в том числе и для наслаждения музыкой )))
Вот это была МАШИНА!!!))))) И вот в связи с этим интересно: а как она бы выглядела (звучала) сейчас? В современных гибридных сетапах? Прибор, по тем временам, давал просто волшебный эффект...
Да уж... Стоила 7500 советских рублей - как кооперативная квартира или "Жигули"... Да она и сейчас не ударила бы косичками в грязь, КМК.
 

Rarr

Well-Known Member
31 Июл 2008
6.798
8.804
113
Москва
Как это не похожи? :)
А чего тут похожего? Прерывистое изображение отображения четверти, а вокруг мусор:) Ну сыграйте енто ! Тональность -цыхра мижор....:)

А на что похож след остаточного намагничивания оксида железа - вообще страшно представить...
Да вы посмотрите сначала - это ж даже светомузыка !

а как насчет Binson Echorec или Roland Space Echo?
легко читается 7-9 повтор, в цифровых симуляторах -3-4...

очень цифровая константа - НОЛЬ.
Только для тех, кто не въехал в Жизнь !
Ноль - это математическая абстракция, придуманная для комфортного описания непостижимого. Страшно ж !
В аналоговой жизни нуля не существует, как и констант.
Там где появляется цифра, начинается зомбирование, построение в ряды производителей материальных благ, распределяемых по иерархическим законам существования общества потребления.
 
Последнее редактирование:

Aleksandr Oleynik

Well-Known Member
16 Янв 2007
26.360
20.063
113
62
Киев
Там где появляется цифра, начинается зомбирование, построение в ряды производителей материальных благ, распределяемых по иерархическим законам существования общества потребления.
Ах вот оно в чём дело!!!!
Во всём виноваты Майя, придумавшие цифру....
Найдена первопричина всех человеческих бед!
 

Rarr

Well-Known Member
31 Июл 2008
6.798
8.804
113
Москва
Ах вот оно в чём дело!!!!
В чём дело вы не поняли до сих пор.
Во всём виноваты Майя, придумавшие цифру....
Майя не виноваты ! И ничего не придумывали, им не до того было.
Найдена первопричина всех человеческих бед!
первопричина в другом...
 

Novation

Несміла
17 Ноя 2006
2.267
2.235
113
45
Еквестрія
А чего тут похожего? Прерывистое изображение отображения четверти, а вокруг мусор:) Ну сыграйте енто ! Тональность -цыхра мижор....:)
А вот тут вы не правы - музыка вообще сама по себе абстракция и записывается на бумаге в абстрактной форме вполне дискретными символами. Как и в цифре тут совершенно не важны фактура бумаги или цвет закорючки, главное - то, что ей кодируется. Потом исполнителем переводится из дискретной символьной формы в аналог путем преобразования вида ноты -> звук.
 
  • Like
Реакции: Zildjian

Aleksandr Oleynik

Well-Known Member
16 Янв 2007
26.360
20.063
113
62
Киев
Потом исполнителем переводится из дискретной символьной формы в аналог путем преобразования вида ноты -> звук.
Вам сейчас ответят, что вы ничего в этом не смыслите и что от формы закорючек на нотках зависит Как и Что будет играть музыкант.


И всё же, возьму на себя смелость написать, что различия между analog и digital сводятся всего лишь к величине дискретизации и способам реализации.
По скольку Цифра во всех облостях деятельности человека меняет Аналог, а кое где уже окончательно заменила, можно сделать Однозначный вывод - мир Будующего Цифровой.
Переживать особо приверженцам Аналога не стоит - на их век хватит Аналога и поводов считать себя Особенными.
 

Novation

Несміла
17 Ноя 2006
2.267
2.235
113
45
Еквестрія
И всё же, возьму на себя смелость написать, что различия между analog и digital сводятся всего лишь к величине дискретизации и способам реализации.
Различия все же в дополнительном уровне абстракции. На основе того, что мы называем физическим миром (или реальностью), мы строим цифровую модель (абстракцию), влияние на результат работы которой физического мира сводится к тому минимуму, которого мы можем достигнуть. Мы храним информацию не в самих физических свойствах объектов, а в уровне абстракции построенном на их основе. Вот и вся разница. Поэтому простое увеличение дискретизации ничего не даст. Мы приблизимся к постоянной планка, но внутренняя частота системы должна быть как минимум (sic!) в два раза больше, а для полноценной работы еще неплохо бы иметь оверсемплинг и т.д. А так же вдобавок имеем такие прелести как алиасинг, шумы квантования и т.д. Даже если допустить то, что мы уже находимся внутри дискретной системы, то это не избавляет нас от необходимости производить конечное преобразование для перехода с одного уровня абстракции к другому. Т.е. ЦАП в конце цепочки необходим по определению, уже исходя из самой природы цифры... Если призадуматься, то такая простейшая вещь как ЦАП производит преобразование абстракции (отгороженной от физических процессов) в конкретные физические процессы в нашем мире. Психически неподготовленные школьники при попытке осознать это могут сойти с ума.
 

Aleksandr Oleynik

Well-Known Member
16 Янв 2007
26.360
20.063
113
62
Киев
Различия все же в дополнительном уровне абстракции. На основе того, что мы называем физическим миром (или реальностью), мы строим цифровую модель (абстракцию), влияние на результат работы которой физического мира сводится к тому минимуму, которого мы можем достигнуть.
Тут на самом деле есть ни одна дорога технологического развития.
Есть простая для маркетинга дорога эмуляций (подражания) уже хорошо известных аналоговых процессов.
А есть ведь не проторенная автострада чисто цифровых алгоритмов и технологий, которые в принципе были не возможны в мире аналога.
Мы храним информацию не в самих физических свойствах объектов, а в уровне абстракции построенном на их основе. Вот и вся разница. Поэтому простое увеличение дискретизации ничего не даст. Мы приблизимся к постоянной планка, но внутренняя частота системы должна быть как минимум (sic!) в два раза больше, а для полноценной работы еще неплохо бы иметь оверсемплинг и т.д. А так же вдобавок имеем такие прелести как алиасинг, шумы квантования и т.д.
Мы же ограничили частоту аудио сигнала для себя в слышимом человеком диапазоне, вот так постепенно и определим порог величин абстракций, за которым всего лишь пустые данные, не имеющие ни какого значения для нашего восприятия.
И в любом случае речь тут идёт о моделировании уже известных процессов из мира прошлого, из аналогового мира.
Даже если допустить то, что мы уже находимся внутри дискретной системы, то это не избавляет нас от необходимости производить конечное преобразование для перехода с одного уровня абстракции к другому. Т.е. ЦАП в конце цепочки необходим по определению, уже исходя из самой природы цифры... Если призадуматься, то такая простейшая вещь как ЦАП производит преобразование абстракции (отгороженной от физических процессов) в конкретные физические процессы в нашем мире.
Тут тоже уже есть подвижки в виде цифровых усилителей, где на диафрагму динамика (последний оплот аналогового мира) поступает чисто цифровой сигнал, без никаких преобразований.
Источник сигнала конечно пока частично аналоговый, но и тут есть подвижки....

Психически неподготовленные школьники при попытке осознать это могут сойти с ума.
Вы недооцениваете школьников и переоцениваете важность проблематики.
Современные школьники уже живут в цифровом мире и не парятся.
 

Rarr

Well-Known Member
31 Июл 2008
6.798
8.804
113
Москва
А вот если была у вас одна буханка хлеба, и вы её съели - сколько буханок хлеба у вас осталось?
Пока я её ел, я прикупил ещё одну:) А первая так у меня и осталась,но в другом состоянии:)

музыка вообще сама по себе абстракция и записывается на бумаге в абстрактной форме вполне дискретными символами.
Кто-то сказал - Музыка закончилась, с появлением нотной записи !
Музыка не абстракция, а реальный физический и духовный процесс передачи информации.
Если бы её можно было передать дискретными символами, то не нужны были бы Дирижёры, с плавными движениями палочкой !:)

и в цифре тут совершенно не важны фактура бумаги или цвет закорючки, главное - то, что ей кодируется.
Да ! Поэтому она и не передаёт ни эмоций, ни духовности, которые, наверно, как раз между ноликами и единичками остаются:)

Пока человек аналоговое существо, он будет любить аналог.
можно сделать Однозначный вывод - мир Будующего Цифровой.
Может быть, но я в это не верю. у меня уже есть несколько знакомых, полностью цифровых.
Они уже обречены, хотя бы потому, что не смогут размножаться в цифровом домене:)
 
Последнее редактирование:

Aleksandr Oleynik

Well-Known Member
16 Янв 2007
26.360
20.063
113
62
Киев
Может быть, но я в это не верю. у меня уже есть несколько знакомых, полностью цифровых.
Они уже обречены, хотя бы потому, что не смогут размножаться в цифровом домене:)
Вот о размножении можете ваще не беспокоится - не только размножаться будут, будут и клонироваться.
 

Воеводин

field recordist
16 Дек 2012
726
310
63
Сочи
Кстати даже само время делится на кванты, что уж говорить о веществе слуховой мембраны, её конечном множестве положений в пространстве при воздействии звуковой волны, об квантовой природе электрических импульсов для мозга, которыми понятно для этого мозга описываются положения этой самой перепонки во времени.
Эмоция и духовность должна передаваться самим исполнением, а не лишними гармониками и детонациями, другое дело если голос пуст помогут лампы и сатурация, да и то условно лишь. Я слушаю практически исключительно старый академический авангард, я без ума от виртуозности исполнителей тех лет, неискусственной акустики помещений, но чего греха таить цифра, перемещённая бы машиной времени в те годы сказала бы больше правды.
 

Music_Hawk

Well-Known Member
Всех приглашаю несколько минут в соседний лекторий.
http://forum.rmmedia.ru/showthread.php?t=110536

Дабы посеять сомнения в никогда не сомневающихся....
Ну и просто порадоваться за нас всех, какие мы, оказывается, не простые!
 

Alexander Yakuba

Opposition Member
31 Мар 2008
7.351
4.003
113
Пенза
vk.com
Пока я её ел, я прикупил ещё одну:)
Магазин был уже закрыт, да и в открытом охрана бы не позволила...

А первая так у меня и осталась,но в другом состоянии:)
"Другое состояние" - это закон сохранения, но в данном случае переход в фекалии другое состояние никак не относится к теме.

Так что "ни одной буханки" - правильный ответ, это и есть аналоговый ноль. Ваш кэп ;)
 

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)