Слепые тесты, и есть ли подводные камни.

[barmv]

Здравствуйте,

Тут задался вопросом достоверности разного рода тестов и мнений.
То что удалось найти на просторах интернета практически однозначно указывает на то, что различить звучание усилителей мощности практически не реально, если они (грубо говоря) стоят более 10 тр.

В разделе мониторов регулярно обсуждается роль усилителей для пассивных мониторов за многие килобаксы. Причем утверждается, что четкая разница есть.
С точки зрения математики (Уровень КНИ+Шум), нормальные исправные усилители отличить практически не возможно. Все искажения тонут на фоне АС + комната.
Наблюдается противоречие.
Похожая проблема есть при сравнении разного рода ЦАПов. При прямом сравнении разница очевидна, при слепом ее не слышно.

Кто нибудь делал подобные слепые сравнения?
В чем собственно кроется причина противоречия?

 

[axis]

самое главное - кабеля размять перед прослушиванием

 

[H-ron]

Слепые тесты разбиваются о камни теории вероятности. Да и не нужен никому объектив. Продавцам надо продавать, а клиентам - приобретать... И если убрать субъектив, что и делает слепой тест, то исчезнет волшебство, романтика процесса обретения... А голая правда и так в паспорте аппарата указана)

Да звук и от окружения сильно зависит, и от душевного состояния - слушать надо в условиях, приближенных к условиям эксплуатации. А еще лучше - прямо в них и некоторое время, для адаптации. Иначе - "Ах обмануть меня не сложно, я сам обманываться рад"...

 

[Jeysound]

Комната! Высококлассное оборудование требует надлежащего помещения, иначе сложно или почти нереально будет разницу уловить. Это касается не только усилителей, но и мониторов.

 

[barmv]

Вот в том то и вопрос, кто уже "провода разминал" перед слепым тестом?
Интересно услышать мнение людей профессионально работающих со звуком.
Мнение "100" профессиональных "домохозяек" найти в гугле возможно, а вот мнение "100" звукорежиссеров пока не не попадалось.

 

[barmv]

Jeysound,
Комната для оценки Мониторов важна и это понятно, но вот с усилителем или цапом ситуация гораздо менее очевидна.
На сколько важен эффект самовнушения? Профессионал - это человек, соответственно самовнушение ни кто не отменял.

Наверняка проводились аппаратные измерения связок монитор + набор усилителей.
По логике вещей, если измерительный микрофон не выявляет разницы, то и ухо не услышит.

 

[H-ron]

Jeysound,

Наверняка проводились аппаратные измерения связок монитор + набор усилителей.
По логике вещей, если измерительный микрофон не выявляет разницы, то и ухо не услышит.

Разница будет всегда. Особенность аналога то, что мельчайшие возмущения будут всегда - расположение, обстановка, температура, влажность и пр... И вопрос то не в нахождении этой разницы, а в ее интерпретации... Ну, если конечно, эта разница не разительна и однозначна.

Ну и какой же профи бросится на амбразуру? Категории лучше-хуже уж очень эфемерны. И обтрухаться с результатами проще простого, а оно надо кому? И профи особенно...

 

[axis]

профессиональные звукорежиссеры работают, у них нет времени на страдание херне аудиофилией

 

[barmv]

axis,
Если бы это было так, то не было бы 5-ти страничной ветку про выбор усилителя для NS-10m.

Hron,
Почему будет разница?
Сетап не меняется, переключает оператор за пультом, физически перемещений практически нет,
слушатель наслаждается звуком.

И почему обтрухаться? Лично убедиться что важно, а что нет. Узнать предел своих возможностей и не заморачиваться на шелуху.
Самообманываться для профи разве лучше?
Музыке от такого теста хуже не станет, а вот кошелек может сказать спасибо.

 

[Rarr]

Кто нибудь делал подобные слепые сравнения?
В чем собственно кроется причина противоречия?

При прямом сравнении разница очевидна, при слепом ее не слышно.

Да всё слышно, иначе не было бы даже понятия - слепой тест !
Все усилители, мониторы, и даже конверторы разные.
Если вы их слушаете при проезде в автобусе, разницы никакой, так как вы едете с другой целью.
Если вы слушаете их в акустически подготовленной нейтральной комнате, то можете услышать и огромную разницу и минимальную в 0.5дб.
Слепые тесты делают во всём мире. Никто не хочет платить лишние деньги за рекламу и старые заслуги бренда.
Всё зависит от потребностей. Если вы профи, вас волнуют 0.5дб, поскольку 0.5 здесь, 0.5 там...набирается достаточно, чтобы повлиять на результат твоей работы.
Если вы супер профи и деньги вам несут и так, можно не заморачиваться с тестами...
Причина противоречия в соотношении полученных денег к времени и смыслу, потраченных на слепые тесты

 

[barmv]

Rarr,
Вы лично принимали участие в слепых тестах. Когда вы действительно не знали что слышите?

 

[Music_Hawk]

не было бы 5-ти страничной ветку про выбор усилителя для NS-10m.

Там просто по три раза всё жёвано-пережёвано.
Однако, есть и сейчас бойцы, верящие в то, что "родной" а100а и около него , являются усилителями для студийных мониторов...
Но есть и мегапрофи, замечающие, что у них на одном из мониторов сгорела пищалка, после продажи альбома!

 

[Andrey Subbotin]

"разные" - не значит, что "этот лучше". Слепой тест не подразумевает качественной оценки, и отвечает только на вопрос - действительно ли разница слышна референтной группе. а "хуже" - "лучше" - это другое.

 

[barmv]

Music_Hawk,
Я не музыкант или звукорежисер, просто любитель музыки. По этому и хочется услышать мнение профессионалов. Может кто участвовал слепых тестах лично или устраивал их. Я читал статьи, что люди не могли разделить сжатый с потерей файл и обычный вав. Читал, что не возможно услышать разницу между сиди проигрывателями или усилителями. Вот и хочется узнать, где же проходит граница слышимости (у профессионала) и не тратить время и силы на всякие глупости.

 

[barmv]

Andrey Subbotin,
О чем и речь. Если не удается надежно разделить системы, то о каком утверждении лучше-хуже может идти разговор.

 

[Andrey Subbotin]

О чем и речь. Если не удается надежно разделить системы, то о каком утверждении лучше-хуже может идти разговор.

проблема не в том а в том, что опытные астрологи, стучащие сапогом в грудь, и уверяющие, что "этот лучше" на слепом тесте зачастую не могут определить отличия, но все равно уверяют Еще если с плагинов GUI снять, оставить таблицы параметров только, оказывается, что рейтинги совсем другие Вы даже не представляете, насколько...

 

[DmitryYa]

Andrey Subbotin, это же просто и очевидно — красивый плагин звучит лучше, так же как и красивый MacBook.
Лично я одно время работал в магазине дорогой аудиотехники. Мы много тестов слепых устраивали, делать-то там больше нечего было. Скажу, что после некоторой тренировки даже наша кассирша отличала, когда мы действительно переключались на другой усилитель, а когда просто это переключение имитировали. Другое дело, что я легко смогу почти любого направить на нужный мне путь и безоговорочно убедить, что именно этот усилитель звучит лучше, хотя сам так не буду считать. И провода могу „научить слушать". И многие верили, что этот провод играет реверберацию, а тот нет.
Поэтому, звучат ли усилители по-разному или нет, решать ТОЛЬКО каждому индивидуально. И вовсе не коэфф. гармоник и уровень шума решают. Есть более „слышимый" параметр — скорость нарастания сигнала.

 

[Jolla]

Тут нужно немного уточнить... Проблема не в слепых тестах, а с глухими тестами, разницу между которыми нужно понять.

Слепой тест опирается на слуховой прибор., а глухой тест на убеждения. В последнем случае цель оных в в сокральном ритуале потпитывании идола(прибор) определённого эгрегора(кантора).

Если для ваших ушей в слепом тесте разницы нет, радуйтесь и не беспокойтесь об остальном. Работать то вам с вашими ушами. :smile:

 

[Rarr]

Вы лично принимали участие в слепых тестах. Когда вы действительно не знали что слышите?

Неоднокартно ! В том числе на разных забугорных выставках в компании супер профи Кнопочки нажимали девушки случайно приглашённые со стороны, которые вообще не понимали чего нажимают и зачем...
70-80% участников абсолютно уверенно идентифицировали представленный материал.
Дикторский текст ведущего, типа -"Господа, обратите внимание на....." отсутствовал вместе с ведущим
Просто там ребята реально должны были понять стоит ли вкладывать огромные деньги в этом направлении..
И они явно не были продавцами хай-енда
У нас в разных студиях меня часто "ловили", иногда с угрозами, что если я не признаю действие рекомендованного прибора, меня ....накажут Знаете, действовало ! Обошлось без наказаний, пойман не был
Слепой тест можно легко сделать в домашних условиях каждому. Берёте, скажем три испытуемых файла и копируете их раз три каждый, потом в беспорядочном порядке кидаете в хост и слушаете по-очереди... можно даже с закрытыми глазами... обычно я их даже не подписываю, чтоб ненароком не подглядеть....
И вообще, ваш интерес непонятен. Если вы не слыщите разницу в звучании двух усилителей, берите тот, который дешевле ! Зачем вам тесты ?
В своё время я услышал разницу между двумя усилителями и понял, что она неадекватна разнице в стоимости, и сделал правильный выбор, сэкономив приличную сумму...

 

[Music_Hawk]

Я не музыкант или звукорежисер, просто любитель музыки.

Тогда, чтобы не выкидывать почти всю коллекцию музыки, завязывайте с улучшением тракта.
Хороший контроль в студийном понимании ничего хорошего аудиофилам (в хорошем смысле) не приносит.

И - слушайте сами, решайте сами...

 

[Andrey Subbotin]

Поэтому, звучат ли усилители по-разному или нет, решать ТОЛЬКО каждому индивидуально. И вовсе не коэфф. гармоник и уровень шума решают. Есть более „слышимый" параметр — скорость нарастания сигнала.

мнэ... у кого-то есть сомнения, что по-разному? а скорость нарастания - просто взгляд с другого бока на АЧХ - чем выше верхняя граничная частота, тем выше скорость нарастания, и больше ничего. Насчет её "большей слышимости" относительно гармоник - ерунда, зачем сравнивать теплое с белым? в каких единицах вы оцениваете "слышимость"?

 

[Испанский ГалстоГ]

barmv, Судя по этим аудиофильским страстям в интернете находятся такие, мягко говоря увлеченные люди, что покупают цапы-улисители-кабели-итд ценой и "понтами" гораздо выше, чем оборудование на студиях, где записано прослушиваемое ими. вот и весь сказ по большому счету то... деньги есть если лишние, почему бы и не купить на них моральное удовлетворение для себя, это только вам решать... понравятся ли вам нс-10 или другие мониторы в качестве инструмента для прослушивания дома тоже никто не ответит...

А про тесты...от поворота головы и наличия соплей в носу никакие килобаксы не сравнятся по степени значимости )

 

[Long]

С точки зрения математики (Уровень КНИ+Шум), нормальные исправные усилители отличить практически не возможно.

-- Так думают многие - и все они ошибаются.
Хотя бы потому, что THD - это интегральный параметр, показывает все гармоники без разбору.
Только при равной величине - усилитель, имеющий только вторую гармонику, будет звучать явно
лучше, чем если там будут - для примера - 5 и 7 гармоники.
Кроме THD - есть и другие параметры по искажениям, например - CCIF, SMPTE, DIM и пр.
И навалом аппаратуры, имеющей близкие величины THD - и сильно различающиеся другие.
Ещё один момент - практически всегда THD (да, собс-но, и остальное) - измеряется у усилителей
на активной нагрузке, которая к реальной (которая акустика) - имеет весьма отдалённое отношение.
Помимо общепринятых параметров, есть и некоторые иные, о которых вообще никогда не пишут,
и почти никто их не приводит. Один умный дядька много-много лет назад написал, что многие
причины плохого звучания усилителей кроются в принципиально неверном подходе к их конструированию,
при котором основное внимание уделяется параметрам при усилении синусоидального сигнала,
который меньше всего похож на реальный звуковой. И строить усилители надо в первую очередь
как импульсные усилители. А у них основные параметры - это скорость нарастания,
величина переброса, время установления, и пр. Где ЭТО было в параметрах усилителя? :schmoll:
И есть ещё немало факторов, влияющих на звучание усилителей в реальной эксплуатации.
Так что - всё совсем не так просто, как кажется...

 

[daicehawk]

-- Так думают многие - и все они ошибаются.
Хотя бы потому, что THD - это интегральный параметр, показывает все гармоники без разбору.
Только при равной величине - усилитель, имеющий только вторую гармонику, будет звучать явно
лучше, чем если там будут - для примера - 5 и 7 гармоники.
Кроме THD - есть и другие параметры по искажениям, например - CCIF, SMPTE, DIM и пр.
И навалом аппаратуры, имеющей близкие величины THD - и сильно различающиеся другие.
Ещё один момент - практически всегда THD (да, собс-но, и остальное) - измеряется у усилителей
на активной нагрузке, которая к реальной (которая акустика) - имеет весьма отдалённое отношение.
Помимо общепринятых параметров, есть и некоторые иные, о которых вообще никогда не пишут,
и почти никто их не приводит. Один умный дядька много-много лет назад написал, что многие
причины плохого звучания усилителей кроются в принципиально неверном подходе к их конструированию,
при котором основное внимание уделяется параметрам при усилении синусоидального сигнала,
который меньше всего похож на реальный звуковой. И строить усилители надо в первую очередь
как импульсные усилители. А у них основные параметры - это скорость нарастания,
величина переброса, время установления, и пр. Где ЭТО было в параметрах усилителя? :schmoll:
И есть ещё немало факторов, влияющих на звучание усилителей в реальной эксплуатации.
Так что - всё совсем не так просто, как кажется...

Дайте ссыль почитать? я сам того мнения, что импульсные хар-ки более, чем стационарные синусы, определяют характер звука.

 

[Long]

-- Про то, что уси надо строить как импульсные? Так это попалось на глаза
лет эдак 30 назад, если не поболе, где-то, уже и не упомню...

 

[barmv]

DmitryYa,
У вас в посте есть противоречие.
1) Мы много тестов слепых устраивали
2) я легко смогу почти любого направить на нужный мне путь
Это либо двойной слепой тест, либо общение с прослушивающей стороной.

К стати, вы уровень громкости выставляли на слух или измеряли аппаратно?


Rarr,
Ну выставка = ярмарка = магазин. Товарищи заинтересованы скорее продать, чем сесть публично в лужу.
Я уже об этом писал чуть выше, уровень громкости как выставлялся? Ведь небольшой разницы может хватить для распознания, "лучшей воздушности" и т.д..
Ну и девочки по вызову это все же шоу, а не нормальный эксперимент с протоколом и калибровками перед прослушиванием.

Нашел вот такое слепое тестирование
http://www.nhk.or.jp/strl/publica/labnote/lab486.html
сравнивалась слышимость музыки с ультразвуком и без.

Вот еще перепост исследования на форуме.
http://www.audiocircle.com/index.php?topic=70893.0
СD vs DSD vs DVDa не различаются.

Осталось тесты железа найти

 

[Alf_Zetas]

Так это попалось на глаза
лет эдак 30 назад, если не поболе, где-то, уже и не упомню...

я в журнале "Радио" такое пару раз встречал

 

[Rarr]

уровень громкости как выставлялся? Ведь небольшой разницы может хватить для распознания, "лучшей воздушности" и т.д..

Какие удивительные вещи говорите.... протокол, калибровка, подсадные девушки... Надо будет в следующий раз про калибровку-то устроителям тестов рассказать !
А за девицами буду лично смотреть, чтоб правильными пальцами кнопки нажимали !

СD vs DSD vs DVDa не различаются.

))

СD vs DSD vs DVDa vs Analog Tape(original) - лично сидел на тесте, где 20 человек чётко различали даже SR. Тест проводила фирма Sony, оригинал писал Джордж Массенбург, готовили файлы независимые инженеры..
Все дружно нажимали кнопки фиксирующие разницу звучания... Дисплея, подсказывающего что именно звучит, не было, зато было много акустических мониторов, которые включались по просьбе присутствующих, тем самым позволяя нивелировать эффект адаптации. В небольшом зале сидел сам Массенбург и другие товарищи со знакомыми лицами, постоянно мелькающими в профессиональных журналах типа Mix, SOS, EQ....
Результатом этого теста устроенного Sony, стало прекращение инвестирований в развитие формата DSD.
Через несколько лет был публичный тест- прослушивание роскошных записей в формате DVD Audio... На этот раз наверно было достаточно выражения лиц публики, поскольку формат плавно заглох...

http://www.audiocircle.com/index.php?topic=70893.0

"Females got 18 in 48, for 37.5% correct.."
Надо было ещё гаишников протестировать после дежурства... и взять, этак 5-10 тысяч человек, чтоб они прослушали, например одну фразу кларнета
У меня в районе из 10 000 мужиков 9000 скажут, что Клинское - отличное пиво !

 

[barmv]

Rarr,
Киньте, пожалуйста, ссылку на текст статьи.

Если следовать вашей логике то вы нажимали на кнопку, т.е. принимали участие в прослушивании.
Формат был отвергнут. Следовательно, корреляции между материалом и нажатием на кнопку не выявлено.
Т.е. эксперты не смогли правильно определить на слух разницу.
Я правильно понимаю?

 

[Long]

http://www.audiocircle.com/index.php?topic=70893.0
СD vs DSD vs DVDa не различаются.

-- Просмотрел всю первую страницу - ни хрена не понял.
Много - и ни о чём, сорри.