"Снять" ревер с трека и наложить на другой

Тема в разделе "Теория звука", создана пользователем variator, 5 окт 2013.

  1. variator

    variator Active Member

    Регистрация:
    9 сен 2008
    Сообщения:
    361
    Симпатии:
    30
    Здравствуйте!
    Вопрос скорее не к пользователям, а разработчикам. )
    В последнее время появились плагины деревербераторы (Zynaptiq UNVEIL, Izotope RX3/dereverb). В связи с чем вопрос:
    Реально появление плагина, который может "снять" параметры помещения записанного файла, чтобы полученный импульс применять к другим файлам?
    Это может быть полезным, когда часть дорожек проекта записана в живую (например рояль в зале), а часть - "сухие" семплы.
    Благодарствую за ответ.
     
  2. groovyboy

    groovyboy New Member

    Регистрация:
    29 дек 2011
    Сообщения:
    1.102
    Симпатии:
    397
    Адрес:
    Kh.uA
    Если надо снять ревер с части микса, то не реально. Во всяком случае если говорить об адекватном воспроизведении. Если с одной из дорожек - то можно попробовать найти звук щелчка и отзвук и сделать impulse response, но это маловероятно; т.е. почти не реально или полученная реверберация будет все же далека от оригинала.
     
  3. Andrew_S.

    Andrew_S. Well-Known Member

    Регистрация:
    5 дек 2011
    Сообщения:
    944
    Симпатии:
    2.121
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    AV music
    Адрес:
    Екатеринбург
    > Реально появление плагина, который может "снять" параметры помещения записанного файла, чтобы полученный импульс применять к другим файлам?

    нереально.

    если так сильно хочется использовать ту же реверберацию, то во время записи надо снять отклик на дельтафункию помещения, тогда можно будет использовать это ядро в любом сверточнике. еще один способ - деконволюция, но она возможна только если есть wet и dry сигналы.
     
  4. belovw

    belovw Well-Known Member

    Регистрация:
    22 апр 2009
    Сообщения:
    4.697
    Симпатии:
    2.955
    Род занятий:
    Звукорежиссура
    Адрес:
    RK Almaty
    Андрей, погуглил сеть. Примерно понял что такое дельта функция, А как сделать то что вы описали не понял. Поделитесь плиз секретом.
     
    Последнее редактирование: 5 окт 2013
  5. daicehawk

    daicehawk овес-тодорогнеукупишь

    Регистрация:
    9 июл 2004
    Сообщения:
    3.086
    Симпатии:
    520
    Род занятий:
    технический писатель
    Адрес:
    Ярославль\оч редко Европа типа Осло
    нельзя, если записанный файл - не импульс.
     
  6. Alf_Zetas

    Alf_Zetas Инопланетянин

    Регистрация:
    26 дек 2006
    Сообщения:
    7.666
    Симпатии:
    6.075
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Support
    Адрес:
    Київ, Нижні Сади
  7. Ortseam

    Ortseam Well-Known Member

    Регистрация:
    27 фев 2006
    Сообщения:
    1.471
    Симпатии:
    604
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Ruthenia Nigra
    работает при условии, что тестовый сигнал известен. А в данной ситуации как?

    Замечание по поводу импульсов: качественная реверберация как правило, все-таки, алгоритмическая и включает нелинейную обработку, дающую небольшие частотные сдвиги. Импульсами такая обработка не "снимается" в принципе.
     
  8. belovw

    belovw Well-Known Member

    Регистрация:
    22 апр 2009
    Сообщения:
    4.697
    Симпатии:
    2.955
    Род занятий:
    Звукорежиссура
    Адрес:
    RK Almaty
    Чем её воспроизвести, или это идеальный случай?
     
  9. Rarr

    Rarr Well-Known Member

    Регистрация:
    31 июл 2008
    Сообщения:
    6.727
    Симпатии:
    8.284
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Запись Музыки
    Адрес:
    Москва
    Только на слух. Делал ещё 30 лет назад, "ущербными" железными реверами (часть записи была в Большом Зале Консерватории, часть в маленькой студии 30м2:)
    Обленился народ ушами, и плагин подай им, и кофе в постель:)
     
  10. variator

    variator Active Member

    Регистрация:
    9 сен 2008
    Сообщения:
    361
    Симпатии:
    30
    И что же он стервец, удалить ревер может, а снять нет (это про Unveil).
     
  11. Rarr

    Rarr Well-Known Member

    Регистрация:
    31 июл 2008
    Сообщения:
    6.727
    Симпатии:
    8.284
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Запись Музыки
    Адрес:
    Москва
    Он удаляет только хвостики. Удалить первые отажения, поменять план или вернуть первоначальный спектр сигнала, он не может. Это как фарш провернуть назад...
     
  12. tarzan

    tarzan Administrator Команда форума

    Регистрация:
    10 ноя 2002
    Сообщения:
    9.315
    Симпатии:
    3.407
    Адрес:
    Москва
    Имхо, это задача из серии "получение мяса из котлет".
    И еще: в постах такого типа я уже не раз спрашивал "а какие психо-физические и математические способы решения этой задачи вы сами предполагаете? Ну, хотя бы приблизительно, "в порядке бреда"? Как вы сами предполагаете решить эту задачу в виде алгоритма/плагина? На каких физических основах это можно реализовать?

    Хвосты подавить - это не жутко сложная задача (тот же gate), а вот восстановить чужие хвосты? Не знаю.

    ЗЫ: Rarr опередил
     
  13. Rarr

    Rarr Well-Known Member

    Регистрация:
    31 июл 2008
    Сообщения:
    6.727
    Симпатии:
    8.284
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Запись Музыки
    Адрес:
    Москва
    Только используя имитацию деятельности нейронных цепей головного мозга. В своём воображении мы можем делать даже такие чудеса !
     
  14. tuxracer

    tuxracer Active Member

    Регистрация:
    6 мар 2006
    Сообщения:
    490
    Симпатии:
    152
    Адрес:
    Msk
    Мдаа... А импульсы - это чисто линейная обработка? =)

    Я думаю и мозг не в состоянии отделить звук "вааще" от звука "в данном помещении"..
    Мозг не в состоянии отделить звук "сегодня" от звука "вчера", особенно если все это приправлено хорошим чувством усталости =)

    По крайней мере мой...
     
  15. Rarr

    Rarr Well-Known Member

    Регистрация:
    31 июл 2008
    Сообщения:
    6.727
    Симпатии:
    8.284
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Запись Музыки
    Адрес:
    Москва
    Вы недооцениваете свой мозг. Многие звуки, в том числе и звучание музыкальных инструментов, мозг идентифицирует легко, и в любых акустических условиях, сравнивая его с референсом, находящимся в недрах человеческой памяти. Есть люди с внутренним клоком, их много среди индусов, арабов, китайцев, которые могут помнить темп музыки (жизни) на протяжении огромного количества времени. Есть люди с внутренним "камертоном", позволяющим иметь" так называемый, "абсолютный слух". Есть люди с феноменальой зрительной памятью, позволяющей им легко воспроизводить когда-то увиденное на холсте:) Есть люди с сильно развитой ассоциативной памятью....и т.д. Опытный музыкант, дирижёр, легко раскладывает по вертикали сложнейшую партитуру оркестра. Опытные саундинженеры могут сразу определить спектральный состав звукового сигнала, выявить все конфликты и проблемы. После непродолжительной тренировки любой из нас легко сможет определить на слух форму волны сигнала - синус, треугольник, меандр, пилу...Когда-то будучи простым инженером, я мог на слух довольно точно определить коэффициент нелинейных искажений:) У нас отличный мозг ! Надо просто с ним договориться !:)
    ,
     
  16. Alf_Zetas

    Alf_Zetas Инопланетянин

    Регистрация:
    26 дек 2006
    Сообщения:
    7.666
    Симпатии:
    6.075
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Support
    Адрес:
    Київ, Нижні Сади
    в видео нечто подобное уже начинают делать - т.е. с точки зрения цифры блюр єто в принципе то же, что и реверберация - слева оригинал, а справа восстановленная картинка
    [​IMG]
     
  17. tuxracer

    tuxracer Active Member

    Регистрация:
    6 мар 2006
    Сообщения:
    490
    Симпатии:
    152
    Адрес:
    Msk
    Идентифицирировать звучание разных инструментов и я могу =) Но почему-то музыканты не видят разницы между звучанием СВОЕЙ скрипки в зале Чайковского и звучанием СВОЕЙ скрипки в 30 кв.м. + L960....
    Есть и такие, но хз почему такие люди не слышат, что рояль не строит на 10 центов вниз...
    И такие тоже есть, но они, по неведомой мне причине не могут играть в груве....
    И таких видел, но у них одна проблема - отсутствие собственных мыслей...
    Есть, которые могут сказать, на что это похоже, но если оно ни на что не похоже - ступор...
    Я сам могу многое разложить... А толку? =))) Моцартов из нас не выйдет =))
    Туда и стремимся.... В первые 10-15 минут прослушивания я тоже все конфликты и проблемы расскажу.. А вот как их разрешить? =)
    А в каких пределах? А на каких частотах? А носитель? Я на 1кГц в цифре тоже могу 3% от 30% отличить =) А на виниле 15% кажутся нормой....
     
  18. tuxracer

    tuxracer Active Member

    Регистрация:
    6 мар 2006
    Сообщения:
    490
    Симпатии:
    152
    Адрес:
    Msk
    Ну пц, давайте я тоже, как производитель, буду постить самые разные пары картинок, а все остальные будут считать, что это стандартный workflow, и все мы можем делать то же самое...
     
  19. buncker

    buncker =)

    Регистрация:
    26 ноя 2002
    Сообщения:
    8.340
    Симпатии:
    2.221
    Адрес:
    Зеленоград
    да.
     
  20. buncker

    buncker =)

    Регистрация:
    26 ноя 2002
    Сообщения:
    8.340
    Симпатии:
    2.221
    Адрес:
    Зеленоград
    то о чём альф говорил, не чудеса.
    http://yandex.ru/yandsearch?text=слепая деконволюция&lr=213

    звуковая обработка - чрезвычайно консвервативаня и инертная если так можно сказать область. И то что есть в том же видео секторе, у нас будет не скоро, ни денег ни потребителя на такой продукт нет (массового).
     
  21. Alf_Zetas

    Alf_Zetas Инопланетянин

    Регистрация:
    26 дек 2006
    Сообщения:
    7.666
    Симпатии:
    6.075
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Support
    Адрес:
    Київ, Нижні Сади
    ну не у всех такой узкий кругозор - єто была продемонстрирована работа плагина, который входит в самый стандартный комплект последней версии Фотошопа ;) А стенделону отечественной разработки уже третий год пошел http://smartdeblur.net/gallery.html
     
    Magnusstudio и Novation нравится это.
  22. Andrew_S.

    Andrew_S. Well-Known Member

    Регистрация:
    5 дек 2011
    Сообщения:
    944
    Симпатии:
    2.121
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    AV music
    Адрес:
    Екатеринбург
    > Примерно понял что такое дельта функция, А как сделать то что вы описали не понял. Поделитесь плиз секретом.

    как наверное уже прочитали. дельта-импульс (производная от дельтафункии Дирака для дискретных сигналов) - это есть не что иное как единичный импульс максимальной громкости. он хорош тем что имеет бесконечный линейный спектр с абсолютно линейной АЧХ.

    то есть, берем саундфорж. генерим тишину и "карандашем" ставим один семпл максимальной громкости. собственно - это и есть дельта-импульс. НО при попытке воспроизвести это через какой нибудь динамик нас постигнет жестокий облом. во первых, фильтр в ЦАП-е превратит дельта-импульс в sinc-функцию, а переходные процессы в усилителе и динамике превратят это в непонятночто.

    поэтому для сьемки ядра свертки в помещениях используют "механические" способы. по большому счету дельтафункция - это очень короткий "взрывной" звук. в больших залах стреляют из стартового пистолета. в небольших помещениях можно "лопнуть" воздушный шарик. на самый край - хлопнуть в ладоши. вообщем подойдет любой метод, главное получить при записи что то похожее на единичный семпл с максимальной громкостью. после этого обрезаем начало файла по дельтафункции (дельтафункцию вырезаем полностью!). а вот то что было за ней - и есть отклик помещения. загружаем это в сверточник и вуаля :).
     
    belovw нравится это.
  23. belovw

    belovw Well-Known Member

    Регистрация:
    22 апр 2009
    Сообщения:
    4.697
    Симпатии:
    2.955
    Род занятий:
    Звукорежиссура
    Адрес:
    RK Almaty
    Да, конечно, и тем не менее огромное спасибо за сжатую формулировку.
    Собственно вот и ответ
    Теперь остаётся разобраться в том, что нам будет предпочтительней для снятия отклика реверберации, использование дельта функции или деконвольверы?

    А может быть просто снизить громкость дельта функции до нуля и тогда пределэй сохранится, по крайней мере его не нужно будет указывать в свёрточнике.
     
    Последнее редактирование: 6 окт 2013
  24. belovw

    belovw Well-Known Member

    Регистрация:
    22 апр 2009
    Сообщения:
    4.697
    Симпатии:
    2.955
    Род занятий:
    Звукорежиссура
    Адрес:
    RK Almaty
    Исходя из этой темы для себя сделал вывод: После записи оркестра, неснимая микрофоны, нужно пострелять из стартового или попрокалывать шарики из разных позиций. Мало ли, при сведении пригодится. Например солирующий инструмент погрузить в общую реверберацию. И уж точно пригодится если будет допись хоумстудиях. Я кажется ещё одну тему для диссера себе придумал. ))))))) Как раз и время для исследований имеется.
     
  25. timbo

    timbo Well-Known Member

    Регистрация:
    3 окт 2007
    Сообщения:
    1.616
    Симпатии:
    629
    Еще из свипа/чирпов деконволируют и тп, разные виды тестовых сигналов возможно. Кажется воксенговский сверточник генерит тестовый сигнал и восстанавливает из него отклик.
    Пистолеты хороши только тем, что никакого оборудования в зале не требуют, но если есть возможность поставить динамик более-менее неплохой, есть и более точные подходы.
     
  26. Rarr

    Rarr Well-Known Member

    Регистрация:
    31 июл 2008
    Сообщения:
    6.727
    Симпатии:
    8.284
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Запись Музыки
    Адрес:
    Москва
    &&&&&&&&&&&&&&
    А есть и такие, которые могут оспорить всё, что угодно, лишь бы остаться в привычных рамках своего мирвоззрения:)
     
  27. belovw

    belovw Well-Known Member

    Регистрация:
    22 апр 2009
    Сообщения:
    4.697
    Симпатии:
    2.955
    Род занятий:
    Звукорежиссура
    Адрес:
    RK Almaty
    Думаю что стартовый бюджетней будет на пару порядков. И удобней в разы.
     
  28. Andrew_S.

    Andrew_S. Well-Known Member

    Регистрация:
    5 дек 2011
    Сообщения:
    944
    Симпатии:
    2.121
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    AV music
    Адрес:
    Екатеринбург
    > Еще из свипа/чирпов деконволируют и тп, разные виды тестовых сигналов возможно.

    теоретически - да. на практике надо систему с очень малым Кг, что весьма небюджетно. иначе деконвулвер начнет туфту высчитывать.
    а пистик/шарик - это натурпродукт :)

    > А может быть просто снизить громкость дельта функции до нуля и тогда пределэй сохранится,
    > по крайней мере его не нужно будет указывать в свёрточнике.

    я это и имел в виду. начало ядра совпадает с дельтафункцией. но она сама там не нужна.
     
  29. daicehawk

    daicehawk овес-тодорогнеукупишь

    Регистрация:
    9 июл 2004
    Сообщения:
    3.086
    Симпатии:
    520
    Род занятий:
    технический писатель
    Адрес:
    Ярославль\оч редко Европа типа Осло
    Глок бери, классная машинка.
    а тут уже жди гемора с отстройкой и перегрузочной способностью микрофона.
    А по теме - давно уже из свип-синуса в софте конвертация в дельта-функцию происходит, с временными характеристиками. Если погуглить,наверняка найдется прога для получения свертки синусом через мониторы и на омни мик.
     
  30. Andrew_S.

    Andrew_S. Well-Known Member

    Регистрация:
    5 дек 2011
    Сообщения:
    944
    Симпатии:
    2.121
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    AV music
    Адрес:
    Екатеринбург
    > А по теме - давно уже ...

    дык и на "резиновых комбиках" тоже давно играют :).

    программулек, которые делают деконволюцию - много. осталось дело за малым - найти динамик, который бы не имел инерции. в противном случае вы получите отклик зала, перемноженный на нелинейность звукоусиливающей системы...

    так что пистик пока рулит :)
     
  31. belovw

    belovw Well-Known Member

    Регистрация:
    22 апр 2009
    Сообщения:
    4.697
    Симпатии:
    2.955
    Род занятий:
    Звукорежиссура
    Адрес:
    RK Almaty
    Так давно и снимаю импульсы с полюбившихся железных и мягких реверов. А попытки снять отклик акустики помещения приводили к результату который выше описывал Андрей.
    А омни ли нам нужен?
    Каким микрофонам отдать предпочтение?
    Какой стерео системой будет предпочтительней снимать отклик?
    С какой позиции?
     
  32. timbo

    timbo Well-Known Member

    Регистрация:
    3 окт 2007
    Сообщения:
    1.616
    Симпатии:
    629
    Если у вас цель была воссоздать звучание помещения так, как оно "поймалось" на записи ансамбля, так и подзвучивать нужно также, как и при записи ансамбля.
     
    belovw нравится это.
  33. timbo

    timbo Well-Known Member

    Регистрация:
    3 окт 2007
    Сообщения:
    1.616
    Симпатии:
    629
    Ну так пистик тоже ведь не ровный начальный спектр дает наверняка. Да и длительность не мгновенная. ИМХО оба метода не без недостатков, но колонка+тестовый сигнал, хотя и труднее в осуществлении, но открывают больший простор для настройки.
     
  34. Andrew_S.

    Andrew_S. Well-Known Member

    Регистрация:
    5 дек 2011
    Сообщения:
    944
    Симпатии:
    2.121
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    AV music
    Адрес:
    Екатеринбург
    дык, в мире нет ничего идеального :).

    НО выстрел - намного короче чем отклик современного динамика на резиновом подвесе, у которого "бряк" может достигать 100-200 семплов на 44kHz. выстрел даст "бряк" максимум - несколько сепмлов.

    стационарные сигналы - хороши для сьема отклика с приборов, но не для сьема акустики.

    фишка в том, что последствия работы эквалайзера из сигнала ничем удалить нельзя. можно исправить АЧХ до первоначального, но сигнал будет уже не тот. поэтому чем ближе будет исходная "дельта-функция" к "правильной", тем лучше будет результат.
     
  35. Alexey Lukin

    Alexey Lukin Well-Known Member

    Регистрация:
    11 июн 2003
    Сообщения:
    1.903
    Симпатии:
    1.171
    Получить в точности импульс помещения вряд ли возможно без тестового сигнала. Но оценить ключевые параметры реверберации, такие как уровень и скорость затухания в разных частотных полосах, — несколько проще, чем полностью «снять» импульс. Именно на этом принципе работает RX Dereverb, а не на деконволюции. В принципе, зная эти параметры, можно сгенерировать реверберацию с близкими характеристиками. Но пока что эта задача успешнее решается на слух, чем автоматически.


    Нелинейные искажения при тестировании свипом после деконволюции проявляются в виде пред-эхо перед основным импульсом. Поэтому их легко убрать из результата, в отличие от случая, когда тестовым сигналом является шумовая MLS-последовательность. Кроме того, в случае свипа нелинейные искажения можно отфильтровать еще до деконволюции: они в спектрограмме будут лежать выше свипа (а реверберация — ниже и справа).
     
    belovw и Novation нравится это.
  36. variator

    variator Active Member

    Регистрация:
    9 сен 2008
    Сообщения:
    361
    Симпатии:
    30
    Позвольте полюбопытствовать, на данный момент времени сабж в природе не появился?
     

Поделиться этой страницей