Ранние отражения с учётом положения источника звука в пространстве. (1 онлайн

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.606
113
www.youtube.com
И делать это не в студии, а в реальном концертном (клубном) помещении.
Или в студии, но своеобразной - не в классическом понимании ))

Я писал как-то об интересном лейбле, студия которого расположена в Вирджинии ЕМНИП.

Помещение не заглушенное, с переменной отраженкой.

Запись производится цепочкой стереопара - преамп - рекордер (варьируемый по желанию )).
Пишут не классику/академ - таких premises хватает и без них, а разный анплаг (в частности, блюз и джаз), акапелльные коллективы типа Алабамских Слепцов.

Soundstage (баланс, стереокартина и планы), как в старые времена, )) обеспечивается физически/акустически - рассадкой, дистанцией до микрофона, громкостью подзвучки (комбики применяют, вокал - без усиления)

Носители - как цифровые HD, так и тяжелый винил, аудитория - не массовая, что само собой понятно.

Cлышал несколько альбомов у приятеля (на самой обычной для такой категории слушателей)) аппаратуре - ОЧЕНЬ достоверное впечатление присутствия, лучше всего слушать с закрытыми глазами )).
 

Nady

Well-Known Member
7 Дек 2011
772
263
63
Беларусь. Ошмяны.
Псевдонаучная хрень в духе теорий заговора. КГ/АМ.
Кстати, да , я просто саму суть знаю и понимаю, а в поисках запрашиваемой вами ссылки натолкнулся именно на этот материал. Пробежался бегло по строкам и решил, что это именно то. Но сейчас перечитал основательно- у него много неточностей и самых настоящих заблуждений. Картинка с головой и расчетом разницы расстояний вообще не в тему. Там нужно замерять разницу между отрезками ВЕ-АЕ либо AF-BF. И еще одна неточность, которая действительно вводит большинство людей в заблуждение. Он почему-то время измеряет в герцах, и поэтому многие просто автоматом считают, что речь идет о звуке, колебаниях с такой высокой частотой, но речь идет о разнице во времени прихода фронта одной и той же звуковой волны к ушам как раз не высоких, а довольно низких частот, примерно от 300 до 600-700 Гц, тех, направление на источник которых мы определяем именно по фазовым сдвигам. Ибо направление на источник более высоких мы определяем уже и по изменившемуся спектру, и по изменению интенсивности вследствие экранирующих свойств головы.
В случае же отражений в стадии их затухания вполне себе может возникнуть (и возникает) ситуация, когда в одно ухо идет волна с частотой 3000 Гц , в другое -она же на 1/250 000 секунды позже. А еще через 1/250 000 секунды разница во времени их прихода может стать равной полупериоду и они попадут в противофазу. Да, я понимаю, что это "просто мелочи, наноцифры". Но наш мозг ими оперирует и прекрасно чувствует обман.

При частоте 44100 погрешность фазы эквивалентна смещению микрофона на 7 мм. точнее - на половину этой величины... 330\44100 = 0.007м.
Вы говорите о расстоянии до источника. А я говорю об азимуте. Алдошина: " В целом анализ способности к локализации в горизонтальной плоскости показал, что наименьший ощутимый угол отклонения источника при восприятии звуковых импульслв составляет около 3°. Эту величину следует считать угловой, или бинауральной разрешающей способностью слуха". Постройте равнобедренный треугольник с основанием 15 см. Углы основания- ваши уши. Вершина-источник звука. Сдвиньте источник по окружности вокруг "ушей" на три градуса. Померьте длину лучей треугольника. Отнимите от большего значения меньшее. Получите расстояние, которое способен "слышать" наш мозг. Разделите расстояние, которое звук проходит за одну секунду(340 м) на полученную величину и получите частоту дискретизации, которой можно описать подобное запаздывание фазы в одном ухе относительно другого. Слух способен не слышать частоту 250 кГц, а чувствовать и понимать задержку( равную 1/250 000 секунды) одной и той же волны (довольно низкой частоты) в одном ухе относительно другого.
 

timbo

Well-Known Member
3 Окт 2007
1.627
641
113
Разделите расстояние, которое звук проходит за одну секунду(340 м) на полученную величину и получите частоту дискретизации, которой можно описать подобное запаздывание фазы в одном ухе относительно другого.
Еще раз повторяю: вот здесь неверно. Временное разрешение PCM кодированного сигнала намного выше частоты дискретизации.
 

Andrey Subbotin

unbelievable
2 Фев 2010
2.596
3.216
113
Москва
www.masteringonline.ru
Вы говорите о расстоянии до источника. А я говорю об азимуте.
это одно и то же. Азимут определяется разностью времени прихода волны, ну или через расстояние - как хотите... Это одно и то же. Изменение расстояния на 7 мм не приведет к заметному изменеию положения КИЗ. Величина в 3 градуса получена именно на импульсных источниках, сделанных специально для таких измерений, в заглушенной камере. На реальном сигнале в природе такую величину получить невозможно, а для чистых тонов и в лабораторных тоже.
 

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.606
113
www.youtube.com
[
Изменение расстояния на 7 мм не приведет к заметному изменеию положения КИЗ. Величина в 3 градуса получена именно на импульсных источниках, сделанных специально для таких измерений, в заглушенной камере. На реальном сигнале в природе такую величину получить невозможно, а для чистых тонов и в лабораторных тоже.
+1.
Кстати, вот примерчик - и что интересно - с того же ресурса ))) Только с менее серьезным выражением лица - с которым, как известно...
"Даю вводную. Враг, находясь на расстоянии 200 метров, убегает от танка параллельным курсом со скоростью равной танку и находится под углом 26 тысячных от курса танка. Размер вражеской головы составляет 1 тысячную. Требуется определить разницу подлетного времени снаряда, направленного врагу в левое ухо и правое ухо. Скорость снаряда принять одинаковой на всей траектории и равной порядка где-то около 343м/с. Ветра нет. Деривацией пренебречь. Скоростью движения пренебречь".
 

PsyLoFi

Active Member
26 Ноя 2008
604
226
43
Kiev
Давайте попробуем всё таки примеры какие-то делать.
Я могу помочть в обработке чьего-то микса (мультитрэка) в Винна Мир Про.
Я тут подумал, что для чистоты эксперимента было бы неплохо собрать проект из треков с финальной эквализацией, компресиией, уровнями и панорамой, но без реверов и дилеев, то есть без пространства, и сделать пространство несколькими разными способами.

Я бы брал достаточно прозрачную музыку (не wall of sound), c простым составом - одна гитара, бас, барабаны, вокал, и, для интересу, клавишная партия. Всё без рум-миков.
И сделал бы несколько разных вариантов пространственной обработки:

1. Стандартный, с ревером-другим в сендах
2. С РО Aether в инсертах, по методике, описанной в их мануале
3. С Vienna MIR
4. Отреампить в комнате по методике Ambicoustics

Я готов взять на себя Aether и амбикустику.
Нужен ещё кто-то, кто сделает пространство стандартными методами.

И нужен, собственно, мультитрек. У меня под рукой ничего такого сейчас нет. Можно было бы набросать кусочек конечно, но если у кого есть что-то готовое, подходящее под описание - меньше гемора.

И ещё вопрос в каком хосте? Мне подходит куб или studio one.
 

Aleksandr Oleynik

Well-Known Member
16 Янв 2007
26.360
20.064
113
62
Киев
Cлышал несколько альбомов у приятеля (на самой обычной для такой категории слушателей)) аппаратуре - ОЧЕНЬ достоверное впечатление присутствия, лучше всего слушать с закрытыми глазами )).
А нет возможности получить эти записи для ознакомления?
 

Aleksandr Oleynik

Well-Known Member
16 Янв 2007
26.360
20.064
113
62
Киев
Я тут подумал, что для чистоты эксперимента было бы неплохо собрать проект из треков с финальной эквализацией, компресиией, уровнями и панорамой, но без реверов и дилеев, то есть без пространства, и сделать пространство несколькими разными способами.
Панорама должна быть в заготовке у всех инструментов нулевая!!!!
И кто-то должен нарисовать сцену с расставленными инструментами на ней, а так-же указать для каждого инструмента его направленность и широту.
Вот что-то наподобие этого -
http://www.viennamirpro.com/inc/interface.html

Тогда всеми способами постараться достич максимально правдоподобной точности воссоздания задуманной расстановки.
И ещё вопрос в каком хосте? Мне подходит куб или studio one.
Я думаю хост значения не имеет. Подготовить нужно заготовку мультитрэк или отдельные треки всех инструментов.
И пусть желающие пробуют в любом хосте.
Единственное, я бы ещё договорился об обработке в мастер секции, так как всё это в итоге должно быть как-то склеено.
 

Rarr

Well-Known Member
31 Июл 2008
6.798
8.804
113
Москва
Величина в 3 градуса получена именно на импульсных источниках, сделанных специально для таких измерений, в заглушенной камере. На реальном сигнале в природе такую величину получить невозможно, а для чистых тонов и в лабораторных тоже.
Ага, стало быть природа, всё-таки аналоговая...?

Вот что-то наподобие этого -
http://www.viennamirpro.com/inc/interface.html
Тогда всеми способами постараться достич максимально правдоподобной точности воссоздания задуманной расстановки.
Двли бы послушать что-нибудь такое с этой веной...
Хотя достаточно малого барабана, помещённого в разные точки "звуковой сцены".
 

PsyLoFi

Active Member
26 Ноя 2008
604
226
43
Kiev
Панорама должна быть в заготовке у всех инструментов нулевая!!!!
И кто-то должен нарисовать сцену с расставленными инструментами на ней, а так-же указать для каждого инструмента его направленность и широту.
Вот что-то наподобие этого -
http://www.viennamirpro.com/inc/interface.html

Тогда всеми способами постараться достич максимально правдоподобной точности воссоздания задуманной расстановки.

Я думаю хост значения не имеет. Подготовить нужно заготовку мультитрэк или отдельные треки всех инструментов.
И пусть желающие пробуют в любом хосте.
Единственное, я бы ещё договорился об обработке в мастер секции, так как всё это в итоге должно быть как-то склеено.
Ок, так и поступим тогда.
 

Aleksandr Oleynik

Well-Known Member
16 Янв 2007
26.360
20.064
113
62
Киев
Andrey Subbotin написал(а):
Посмотреть сообщение
Величина в 3 градуса получена именно на импульсных источниках, сделанных специально для таких измерений, в заглушенной камере. На реальном сигнале в природе такую величину получить невозможно, а для чистых тонов и в лабораторных тоже.
Ага, стало быть природа, всё-таки аналоговая...?
Написанное Субботиным какраз больше подтверждает дискретность природы.
Получается так, что в ИДЕАЛЬНЫХ условиях наш слух не в состоянии различить перемещение источника звука менее чем на 3 градуса. Какой уж тут аналог?

Дали бы послушать что-нибудь такое с этой веной...
Слушайте на здоровье -
http://www.viennamirpro.com/#!more_audio_demos
 

Nady

Well-Known Member
7 Дек 2011
772
263
63
Беларусь. Ошмяны.
Можем конечно до умопомрачения спорить и лезть в математические и психоакустические дебри, но лично я для себя давно сделал выводы.
1. Лучше всего писать все и сразу в правильном помещении с правильной расстановкой микрофонов пусть и на цифру.
2. Если нет возможности писать все и сразу, можно писать партии в разное время, но при условии наличия стереопары румов, которые не меняют своего положения от записи до записи. Это не какое-то ноу хау, придуманное парнем на иностранном форуме, ссылка на который была дана выше. Это давно известная техника. Если не ошибаюсь, она точно описана в одной из двух книг(точно не помню)- то ли Виктор Динов "Звуковая картина", то ли Севашко "Звукорежиссура и запись фонограмм"
3. Плагинами типа виена мир про возможно есть смысл пользоваться, если вы пишете оркестровую музыку, музыку для релаксации(для любителей подумать о смысле жизни) либо саундтреки к фильмам. Ибо только в этом случае есть большая вероятность, что слушатель будет помещен именно в нужное место для адекватного восприятия вами наруленного пространства.
4. Если же вы работаете с попсой, звучащей из каждого ларька и мобильника, призванной шевелить танцполы и развлекать тетю Раю в кабаке, про панораму и расстановку инструментов в пространстве можете смело забыть. Задачи в данном случае две:
1. Сделать все в моно максимально круто(про ручку панорамы можно временно забыть, выключить один монитор, пользоваться моно сэмплами и обработками).
2. После того, как моно сигнал готов, можно включить второй монитор, распустить источники по панораме по вкусу и(самое важное) сформировать для всего этого добра правильный противофазный сигнал. Как? А вот это, как говориться, совсем другая история.:xmas:
 

Aleksandr Oleynik

Well-Known Member
16 Янв 2007
26.360
20.064
113
62
Киев
Или в студии, но своеобразной - не в классическом понимании ))
Влад,
как-то так? -
http://pearlmicrophones.com/index.php/audio-video/79-in-the-studio-with-pearl-basic-recording-techniques

И, кстати, вполне себе удачный мультитрэк для экспериментов, хоть и записан уже с естественными отражениями -

http://cambridge-mt.com/ms-mtk.htm#SvenBornemark

И достаточно много уже потренировавшихся -
http://discussion.cambridge-mt.com/forumdisplay.php?fid=209
 

Andrey Subbotin

unbelievable
2 Фев 2010
2.596
3.216
113
Москва
www.masteringonline.ru
Ага, стало быть природа, всё-таки аналоговая...?
природа дискретная, если учебник физики открыть... но зачем, читайте статью "Головная фольга - миф или экранизация?" ученого Коли Купындрина в его ЖЖ, там все факты!
 

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.606
113
www.youtube.com
можно писать партии в разное время, но при условии наличия стереопары румов, которые не меняют своего положения от записи до записи.
Ну нет в музыке и звукозаписи места догмам... То, что вы описали - справедливо. Остается только добавить "НО" )))

Работы Динова и Севашко относятся к эпохе, когда в звукозаписи царил единственный принцип - master verb*, имеющий целью создание у слушателя иллюзии одновременного исполнения "в одном и том же месте"...

Этот принцип давал хорошие результаты при записи академической музыки и биг-бэндов. Но развитие звукозаписи, появление многоканальных рекордеров предопределило принцип альтернативный - break the band.

Он означал не только возможность поэтапной, неодновременной записи, но и - ВНИМАНИЕ - помещение исполнителей (источников звука) в РАЗНЫЕ звуковые пространства.

Это привнесло в записи элемент фантазийности и может быть НМВ сравнимо с появлением небывалых до раньше )) инструментов (электрофицированных, электромеханических и синтезаторов).

В качестве примера послушайте хотя бы Sgt.Pepper's LHCB или Йесовскую Owner Of A Lonely Heart (кстати, обе веховых работы об одиноких сердцах - интересное совпадение)))

* Примечание: Master verb - это не только реверберация )))
 

Rarr

Well-Known Member
31 Июл 2008
6.798
8.804
113
Москва
природа дискретная, если учебник физики открыть... но зачем
Это точно...и мозги у всех дискретные....да-нет, да-нет...."выпить хочешь?- не-а...., а будешь?- буду...."
А как же тезис - Жизнь это движение, а движение же непрерывное, или всё рывками, рывками....?
Так и стоим с нашей физикой на уровне Ахиллеса и черепахи?
А если учебник физики всё врёт ? Его ж дискретные люди написали:)
 

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.606
113
www.youtube.com
Приквел к моему предыдущему посту))
Лучше всего писать все и сразу в правильном помещении с правильной расстановкой микрофонов
Спасибо, кэп.
пусть и на цифру.
За это отдельное спасибо - отлегло ))

На пункт 3 вашего поста я уже ответил выше.

Пункт 4 - извините, снобизм и верхоглядство. Ибо в одном ценном мануале сказано - ВСЕ, что делаете, делайте как... Короче, наилучшим образом.
Даже для недостойных посетителей танцполов и тети Раи.
Иной подход просто не профессионален, не говоря уже о более высоких, духовных категориях. ИМХО.
 

Rarr

Well-Known Member
31 Июл 2008
6.798
8.804
113
Москва
"Для человеческого ума непонятна абсолютная непрерывность движения. Человеку становятся понятны законы какого бы то ни было движения только тогда, когда он рассматривает произвольно взятые единицы этого движения. Но вместе с тем из этого-то произвольного деления непрерывного движения на прерывные единицы проистекает большая часть человеческих заблуждений."(с)
 

PsyLoFi

Active Member
26 Ноя 2008
604
226
43
Kiev
Это точно...и мозги у всех дискретные....да-нет, да-нет....
Не у всех, а у тех, кто застрял в дурном дуализме аристотелевской логики. Моя реальность - это "да", "нет" и "возможно", причём "возможно" с разными степенями вероятности :)

Но вместе с тем из этого-то произвольного деления непрерывного движения на прерывные единицы проистекает большая часть человеческих заблуждений."(с)
Справедливости ради, стоит добавить, что из этого также проистекает большая часть человеческих достижений :)
 

PsyLoFi

Active Member
26 Ноя 2008
604
226
43
Kiev
Влад,
И, кстати, вполне себе удачный мультитрэк для экспериментов, хоть и записан уже с естественными отражениями
Слишком их там много мне кажется для нашего эксперимента.

Я вот думал для экспериментов взять начало этого трека, без одной гитары только наверное - там есть однго соло с реверком слишком уж сильным для наших целей.

http://cambridge-mt.com/ms-mtk.htm#LouisCressyBand
 

Aleksandr Oleynik

Well-Known Member
16 Янв 2007
26.360
20.064
113
62
Киев
Слишком их там много мне кажется для нашего эксперимента.

Я вот думал для экспериментов взять начало этого трека, без одной гитары только наверное - там есть однго соло с реверком слишком уж сильным для наших целей.

http://cambridge-mt.com/ms-mtk.htm#LouisCressyBand
Кто сводить будет?
До реверов.
Если уж не искать микс с минимальным кол-вом треков, то тогда вот этот может? -
http://cambridge-mt.com/ms-mtk.htm#TheBrew
 

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.606
113
www.youtube.com
Человеку становятся понятны законы какого бы то ни было движения только тогда, когда он рассматривает произвольно взятые единицы этого движения.
Вы против квантово-волновой теории мироздания? Любая волна дискретна - и звуковая, и даже свет...

Еще вопрос - а тот, кто понимает законы движения без рассмотрения "прерывных единиц" - Сверхчеловек? Демиург? Или...?
 

daicehawk

овес-тодорогнеукупишь
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Богданов Юрий Иванович.

а про Nady "сделать все в моно", а потом "сделать умную противофазу" - ну ху**я же. рецепт "через ж гланды резать" как панацея.
PS а по поводу "аналоговости": все это волюнтаризм: как спели - контроля нет за пультом, можно только да-нет говорить(сохраняем или нет). ну и влияние тракта такое же: изменение будет в любом случае, вопрос только в да-нет - выбираем мы влияние тракта на сигнал как позитивную вещь или нет.
 

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)