Audio frequency range of LP vs. CD (1 онлайн

Alexey Lukin

Well-Known Member
11 Июн 2003
1.983
1.446
113
42
audio.rightmark.org
Наличие энергии на частотах выше 20 кГц не означает, что частотный диапазон LP выше, чем у CD. Это могут быть нелинейные искажения, которых не было в оригинальном материале, записываемом на LP. У нас был топик на эту тему: «Частотный диапазон винила».
 
  • Like
Реакции: smack

Rarr

Well-Known Member
31 Июл 2008
6.798
8.804
113
Москва
Наличие энергии на частотах выше 20 кГц не означает, что частотный диапазон LP выше, чем у CD.
А что там "шевелится" выше 20кГц ?:) Особенно когда финальные тарелки...Звучат они как тарелки и вполне себе без искажений. Только не надо про то, что никто не слышит выше 20кГц.
Да многие не слышат, но уверенно ощущают разницу.
Это могут быть нелинейные искажения, которых не было в оригинальном материале
Нелинейные искажения по любому будут, хоть какие...маленькие или не очень. Винил, как никак, трётся об иголку. Всё равно они не мешают естественности звучания.
Нелинейные искажения есть и на CD.
 

daicehawk

овес-тодорогнеукупишь
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Фигня это все, завтра Субботин придет и скажет. Там резак не режет выше не то, что 20, а 15-16. что там "естественного".Сделать мастеринг виниловый (низ моно, вч прибраны, низкий низ тоже) и записать на СД - вот и винил, тока поверхностного шума и шелчков не будет
 

Rarr

Well-Known Member
31 Июл 2008
6.798
8.804
113
Москва
Теоретикам всегда легче:)
А я вот сам резал медные диски для завода, ну кому нужны мои субъективные религиозные ощущения и слуховые фантомы?:)
Собственно, я не собираюсь спорить по новой с прогрессивной частью сообщества, а токмо ради информации...
Может кому что-то пригодится при выборе SR.
 

daicehawk

овес-тодорогнеукупишь
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Теоретикам всегда легче:)
А я вот сам резал медные диски для завода, ну кому нужны мои субъективные религиозные ощущения и слуховые фантомы?:)
Собственно, я не собираюсь спорить по новой с прогрессивной частью сообщества, а токмо ради информации...
Может кому что-то пригодится при выборе SR.
Так надо не глупые видео постить, а детально описать звуковые фантомы, держась в стороне от аудиофилейного "теплого" "естественного" и "мягкого"
 

Andrey Subbotin

unbelievable
2 Фев 2010
2.596
3.216
113
Москва
www.masteringonline.ru
А что там "шевелится" выше 20кГц ?:)
игла представляет собой механическую колебательную систему и дает гармоники очень широкого спектра от слышимой области. Никакого отношения к исходнику они не имеют - в исходной записи их не было. Записать длину волны, меньшую размера иглы нельзя. А вот сама игла может колебаться с любой частотой.

Всё равно они не мешают естественности звучания.
в этом случае помогают - искажения определенного типа вполне приятны на слух.

Нелинейные искажения есть и на CD.
на CD искажений быть не может, там нолики и единички, там вообще волны нет. CD как носитель ничего не добавляет и не убавляет в процессе воспроизведения. Т.е. можно говорить только о процессе появления нелинейных искажений в процессах ац и ца преобразований. Они описаны подробнейшим образом во множестве источников, и на порядки меньше, чем на любом аналоговом носителе.

записать на СД - вот и винил, тока поверхностного шума и шелчков не будет
вульгарное несколько толкование :) при воспроизведении с винила появятся те самые гармоники в вч части спектра, которые нравятся, а при воспроизведении цифровой фонограммы их не будет.

Сделать мастеринг виниловый (низ моно, вч прибраны, низкий низ тоже)
там все не так просто... ограничений даже больше - скажем, как отнесется винил к клиппингу? как вы себе представляете движение иголки при воспроизведении меандра, скажем? А плоские вершины волны - тот же меандр. Даже если вдруг удалось его идеально записать на винил? Низ можно и не совсем в моно, если вам не нужно делать громкую нарезку, для академической музыки эллиптические фильтры применяют редко. С верхом то же самое - искажения возникнут за счет подъема вч в корректоре при превышении определенной величины сигнала, но если, опять же, уменьшить амплитуду при нарезке, то их можно даже поднять.

А я вот сам резал медные диски для завода, ну кому нужны мои субъективные религиозные ощущения и слуховые фантомы?:)
это еще в СССР? Где сегодня в России медь режут?
 

Rarr

Well-Known Member
31 Июл 2008
6.798
8.804
113
Москва
игла представляет собой механическую колебательную систему и дает гармоники очень широкого спектра от слышимой области. Никакого отношения к исходнику они не имеют - в исходной записи их не было.
Кто сказал, что не было ? Некоторые микрофоны передают колебания с частотой более 50кГц, а воспринимают на определённом уровне и гораздо выше. Спектр звучания музыкальных инструментов вообще никто не ограничивает.
Записать длину волны, меньшую размера иглы нельзя
Радиус закругления иглы обычно 2-20мк, а у эллиптической площадь соприкосновения с дорожкой ещё меньше.
это еще в СССР? Где сегодня в России медь режут?
Не знаю. А что, того, что было в СССР, на самом деле не было?
Так надо не глупые видео постить
Сильно Умные люди читают название темы, и просто не заходят, и, тем более, не смотрят глупые видео.
 

Andrey Subbotin

unbelievable
2 Фев 2010
2.596
3.216
113
Москва
www.masteringonline.ru
Кто сказал, что не было ? Некоторые микрофоны передают колебания с частотой более 50кГц, а воспринимают на определённом уровне и гораздо выше. Спектр звучания музыкальных инструментов вообще никто не ограничивает.
Можно указать модели микрофонов для записи звука, которые могут принимать 50 кГц? И как часто они используются? И пишем на что? В цифру на 192? На 96 50 кГц не запишутся. На аналог? Можно указать модель аналогового магнитофона, который записывает 50 кГц? Похожий показанному в ролике спектр будет на любой пластинке, даже 60-х годов, когда ни о каких 50 кГц речи не было.

Радиус закругления иглы обычно 2-20мк, а у эллиптической площадь соприкосновения с дорожкой ещё меньше.
площадь контакта это другая история... посмотри физический размер иглы резака - он больше определяет в процессе, чем воспроизведение, собственно приемник иглы может работать в диапазоне за сотню кГц. Через угловую скорость и диаметр получишь частоту. Дальше - есть еще и другие процессы - в квадро там несущая какая была - 30 или 40 кГц вроде, т.е. формально уже в 70-е были созданы головки, которые, теоретически, особенно на dmm на халфспиде могли ее писать.

encoded the front-rear difference information on an ultrasonic carrier, which required a special wideband cartridge to capture it on carefully calibrated pickup arm/turntable combinations. Typically the high-frequency information inscribed onto these LPs wore off after only a few playings, and CD-4 was even less successful than the two matrixed formats. (. - пруф http://en.wikipedia.org/wiki/Gramophone_record#Quadraphonic т.е. даже если ты ее и запишешь на половинной скорости на металл, на отпечатанном диске после пары воспроизведений эта частота исчезнет. Из того же источника - Turntable rumble obscures the low-end limit of vinyl but the upper end can be, with some cartridges, reasonably flat within a few decibels to 30 kHz, with gentle roll-off. Т.е. НЕКОТОРЫЕ картриджи могли это сыграть... пару раз. Была еще таблица от RIAA, которая нормировала величину снижения верхней граничной частоты после первого, второго и третьего проигрывания - не могу найти пруф. Начиная с четвертого там уже все устойчиво спиливалось, и ситуация стабилизировалась. Хочу подготовить тесты, поехать к твоему однофамильцу на студию, заплатить в конце концов за лакер, и снять потом непосредственно с его тонарма сигнал раза четыре, посомотрим, что там останется. Интересно. Результат будет сильно лучше, чем для тиражных оттисков, потому что не было промежуточных стадий.
 

Ifrit

Злой я
31 Окт 2007
4.153
3.399
113
Можно указать модели микрофонов для записи звука, которые могут принимать 50 кГц?
Sennheiser MKH 800 Twin.
Sennheiser MKH 8020.
Sennheiser MKH 800 P48.
И как часто они используются?
Постоянно. :)
И пишем на что? В цифру на 192?
Мы - в 96. :)
 
  • Like
Реакции: smack и Rarr

Andrey Subbotin

unbelievable
2 Фев 2010
2.596
3.216
113
Москва
www.masteringonline.ru
Sennheiser MKH 800 Twin.
Sennheiser MKH 8020.
Sennheiser MKH 800 P48.
а были ли мики с такими характеристиками в 60-е? Почему на дисках 60-х частотка та же, что в ролике? магнитофонов-то до даже до 25 тогда не было :)

ну т.е. верхняя граница у вас даже не 50 :) И вообще, винил, напечатанный с цифры - нет ли в этом некошерности? :) Юрий Иваныч, я люблю винил, мне нравится, как он играет, я рад, что он возрождается, сделал проектов 6 наверное под винил за полгода, я просто пытаюсь выяснить некоторые чисто технические вопросы. Хочешь, давай вместе придумаем тесты для лакера, сторона у нас будет, это, если не залазить в заведомо плохие близкие к центру области - минут 20. И сделаем с ним все что захотим :) Если я был не прав, и там существует реальная жизнь выше 20 кГц, т.е. полезный сигнал превышает уровень гармоник хотя бы децибел на 20, хотя бы с краю диска, я прям вот тут признаю свою ошибку. К субъективному восприятию это все равно отношения не имеет, просто технические факты.
 
  • Like
Реакции: smack

Andrey Subbotin

unbelievable
2 Фев 2010
2.596
3.216
113
Москва
www.masteringonline.ru
В брошюре к ним есть графики АЧХ, там к 50 кГц спад примерно 10 дБ.
ну это оч хороший показатель. просто как быть с дисками 60-х? там же то же... осталось добавить остальные элементы тракта - скажем, мониторы, которые играют 50 :) В целом, понятно, что запас по частотке и отсутствие фильтров в областях, близких к слышимой, субъективно хорошо влияют на восприятие. На виниле спад АЧХ, по идее, должен быть очень плавным, так что вопрос не так прост - измерение по условному "нулю" с нервномерностью в стандартные 3 дБ не дает нам всей картины. И еще одна тема всплыла - параметр скорости движения резца. Очевидно, что для высоких частот его скорость будет выше. И, как результат, выше сопротивление матриала подложки. Что тоже вызывает спад АЧХ - интересно, что при простом воспроизведении температура, вызванная трением в пятне контакта достигает сотен градусов. Винил ее просто не выдерживает - течет... а при DMM? там же температура резания будет сильно выше... Это же токарный станок. Вычитал тут, что во избежание перегрева и выхода из строя резака, диапазон искусственно ограничивался 18 кГц. Но при половинной скорости это будет уже 36, а еще практиковалась запись и со скоростью 1\3... это ж уже... Получается пока такая картина - верхняя граница реального сигнала на отпечатке зависит от множества факторов - технологии нарезки, типа иглы резака, потерь при изготовлении штампа, потерь из-за свойств винила (он тоже разный), скорости износа при последовательных воспроизведениях... дальше - по моей просьбе дядьки сняли ачх тракта резака нойманн - от источника до вторичного съема с самой иглы резака (до нарезки, резак висел в воздухе) - неравномерность настроенного в диапазоне 50-18000 меньше децибела. Т.е. выше спад есть, но очень плавный. Как это отразится на нарезке, с учетом сопротивления материала подложки? Понятно, что у лакера сопротивление меньше, чем у меди. Как высокие температуры в зоне контакта повлияют на результат в случае DMM? Это проверить здесь негде, DMM в России нет. Да и вообще, а можно медь сыграть обычной иглой? Я понимаю, что играть будет, что там от иглы останется... Пока вопросов больше чем ответов. И литературы - ноль. В связи с этим есть вопрос к сообществу, особенно питерским... Профессор Бургов, когда писал свою классическую "теорию фонограмм", на самом деле написал три части. В учебник вошли только разделы по оптическим и магнитным фонограммам, механика была признана неперспективной, но была написана и третья - по механическим. Но она никогда не издавалась. Дак вот, может кто знаком с наследниками? Может, какие рукописи остались? Судя по уровню написания первых двух, он лет сорок назад разрыл все вопросы, которые мы обсуждаем. Может, таки уцелело? И можно как-то опубликовать и восстановить? Есть кто, кто знаком с семьей? Впишусь без вопросов, лишь бы уцелело...
 

Воеводин

field recordist
16 Дек 2012
726
310
63
Сочи
Последнее редактирование:

goldbug

Member
15 Июн 2013
34
17
8
54
earth
Sean Magee - много информации есть в открытом доступе, нюансы проще уточнить у него. Светлая память профессору Бургову.
 

timbo

Well-Known Member
3 Окт 2007
1.627
641
113
Почему на дисках 60-х частотка та же, что в ролике? магнитофонов-то до даже до 25 тогда не было :)
Спад высоких частот на аналоговом оборудовании описывается эквивалентной электрической схемой -- и, думается, фильтр там максимум второго порядка где-то. Т.е. у магнитофона, который, скажем только до 15 кГц линеен, и на 30 будет какая-никакая отдача.
Понятно, что комбинирование микрофона, магнитофона, резака, картриджа будет увеличивать "эффективный" порядок фильтра, но все равно там не будет спада, какой существует у цифровой системы при приближении к fs/2.
 

Ifrit

Злой я
31 Окт 2007
4.153
3.399
113
Да что уж мелочится ? Вот
И часто вы их видите в студиях?
ну т.е. верхняя граница у вас даже не 50
Конечно. Кстати, вопрос: если говорят, что всё выше 20 кГц на спектрах - искажения (есть такие деятели), а в цифре искажений нет, - что мы видим выше 20 кГц на цифровых записях? Причём, явно с приличными уровнями. Искажения микрофонов? конвертеров?
а были ли мики с такими характеристиками в 60-е?
Вопрос риторический. :)
И вообще, винил, напечатанный с цифры - нет ли в этом некошерности?
Страстные поклонники винила об этих моментах предпочитают умалчивать. :)
 
  • Like
Реакции: smack

Воеводин

field recordist
16 Дек 2012
726
310
63
Сочи
И часто вы их видите в студиях?
там о микрофонах для записи звука.А его пишутъ не только в студиях,особенно если говорить об авангардистах.
Но это просто из за восхищения Брюликами,пустое...
 

Ifrit

Злой я
31 Окт 2007
4.153
3.399
113
А его пишутъ не только в студиях
И часто вы их видите на записях (желательно не технологических) вообще?
В концертных залах я лично не видел. На ВПП аэродромов? Где там нынешние авангардисты записываются?
Но это просто из за восхищения Брюликами,пустое...
Это я понимаю. :) И разделяю.
 
  • Like
Реакции: smack

M Clis

дитя прогресса
Команда форума
9 Июн 2008
4.168
6.658
113
36
Россия, Москва
kovkovmusic.com
Сорри, но всё никак не вкурю - если сейчас самый большой рынок, по факту, это iTunes с 256 kbps, то какая разница, что там с винилом?! Он в любом случае лучше, чем AAC, и в любом случае хуже, чем SACD или какой-нибудь DSD. А CD против винила - тема в диджейской среде неугасающая с середины 90-х, и каждый, в итоге, остался при своем, пока не пришли traktor и serato и всех, по-сути, победили, и вопрос тут скорее эстетический, а не технический. Удобство транспортировки фонограммы победило саму фонограмму, комфорт победил качество. На данный момент. Вот будут везде lossless форматы, в том же iTunes, тогда будет смысл выбирать и тестировать. А так подобные темы всегда похожи на обсуждение проблем НИИ в рамках создания теории абстратного сферического коня в вакууме :0372:
 

Ifrit

Злой я
31 Окт 2007
4.153
3.399
113
M Clis, то есть, вы предлагаете закрыть тему "по просьбе трудящихся"?
Самый большой рынок не означает единственный. "Кому и кобыла невеста". Пусть большинство делает то, что хочет. Или у вас вот зуд непреодолимый и вам надо всех построить?
Причём тут диджейство - вообще непонятно. Там вообще можно губами пыкать-псыкать - хуже не будет. :)
 
  • Like
Реакции: Arlekin

fakeitback

Super Moderator
Команда форума
6 Май 2005
14.454
15.340
113
42
Москва
M Clis, виниловый бум сейчас тот еще. Издают (и успешно продают!) кучу всего, в том числе и свежего.

И в первую очередь винил популярен как физическая замена CD в качестве красивого предмета, который можно поставить на полку ;).
 

Alexey Lukin

Well-Known Member
11 Июн 2003
1.983
1.446
113
42
audio.rightmark.org
Кстати, вопрос: если говорят, что всё выше 20 кГц на спектрах - искажения (есть такие деятели), а в цифре искажений нет, - что мы видим выше 20 кГц на цифровых записях? Причём, явно с приличными уровнями. Искажения микрофонов? конвертеров?
На цифровой записи выше 20 кГц — вполне честный сигнал, но могут быть и шумы, наводки, нойз-шейпинг.
 

Rarr

Well-Known Member
31 Июл 2008
6.798
8.804
113
Москва
http://www.channld.com/vinylanalysis1.html

The Virtues of Analog Recording

Listening to a first generation 30 IPS 1/2" tape is like watching a fresh print of Star Trek at the Astor Plaza in New York. I believe that a finely-tuned 30 IPS 1/2" tape recorder is more accurate, better resolved, has better space, depth, purity of tone and transparency than affordable digital systems available today. Empirical observations have shown that you need at least a 20-bit A/D to capture the low-level resolution of 1/2" 30 IPS. It can also be argued that 1/2" tape has a greater bandwidth than 44.1 KHz or 48 KHz digital audio, requiring even higher sample rates to properly convert to digital. Listening tests corroborate this. 30 IPS analog tape has useable frequency response to beyond 30 KHz and a gentle (gradual) filter rolls off the frequency response. This translates to more open, transparent sound than (almost) any 44.1 kHz/16 bit digital recording I've heard. 1/2" 30 IPS analog tape has lots of information, like high resolution 35 mm film.16-bit 44.1 KHz digital is like low-resolution video. As higher resolution (96 Khz/24 bit) digital formats become the new standard, maybe then we'll be able to say that digital recording is better than analog. But don't be fooled by the numbers; poorly-constructed converters, even at 96 kHz may produce distortion products that are more objectionable to the ear than analog tape. Analog tape has its own problems, but when operated within its linear range, unlike digital recording, it has never been accused of making sound "colder".
 

M Clis

дитя прогресса
Команда форума
9 Июн 2008
4.168
6.658
113
36
Россия, Москва
kovkovmusic.com
fakeitback, в курсе, по поводу "винил как подарок" вообще всячески ЗА!:)
Ifrit, Зуд! Мне сама тема конечно интересна, но суть её ускользает от меня с точки зрения прагматического подхода. То есть пытаюсь финал этой темы понять:)
 

Rarr

Well-Known Member
31 Июл 2008
6.798
8.804
113
Москва
[quoteСообщение от Andrey Subbotin
а были ли мики с такими характеристиками в 60-е?[/quote]
Может и были, мерять-то смысла тогда не было, они ж про наш форум не знали:)
Страстные поклонники винила об этих моментах предпочитают умалчивать. :)
При чём тут поклонники? На винил можно и МР3 нарезать... Кстати истинные поклонники добывают первые тиражи винила, тех ещё лет, лэйблы их как сигнальные в своё время придерживали. А я знаю конкретного чела, который даже матрицы добывает:)

И часто вы их видите на записях
Тему про "часто ли вы пользуетесь, видите, слушаете . да кому это сейчас нужно?...." считаю оффтопом
Я не призываю всех выкинуть свои компы и обложиться винилом !:)
Более того сам грешен, имею штук 6 компов, и(ужас !) иногда даже слушаю МР3 !:)
Вопросы затронуты принципиальные и могут иметь практическую технологическую пользу для многих читателей.
Должен же быть правильный порядок в голове !
 

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.605
113
www.youtube.com
Мне сама тема конечно интересна, но суть её ускользает от меня с точки зрения прагматического подхода.
[HIDE=1]Аналогично ))) Мне очень импонирует позиция Субботина - не огульный обсер и отрицание с высоты статуса, а попытка разобраться и докопаться до сути.

А по поводу прагматизма... Я не фетишист, но есть вещи, требующие уважительного отношения к себя, взамен же дающие несравнимое удовольствие. Хорошие напитки не будешь хлестать из горла в позе "пионер-горнист", сигару не покуришь впопыхах, хороший чай не заваривают в пакетиках, с умной женщиной не сведешь общение к экспресс-минету...

То же и с винилом - начинаяя с рассматривания конверта, который сам по себе может быть произведением искуства...

Только я уже десятки раз говорил - на виниле надо слушать музыку ТЕХ лет, когда она создавалась под соответствующие носители и аппрататуру... А ЛЮБЫЕ ремастеринги - искажение первоначального замысла.

Обратная ситуация - бесмысленно говнять музыку, сделанную по сегодняшним технологиям, в надежде, что она станет "теплее". Действительно, дерьмо теплее, чем мороженое, которое мы съели, но это КМК иная история )))

P.S. Когда я слушаю Музыку, мне по фигу параметры, кривые, графики и прочее.
[/HIDE]
 
  • Like
Реакции: Long

Rarr

Well-Known Member
31 Июл 2008
6.798
8.804
113
Москва
На цифровой записи выше 20 кГц — вполне честный сигнал, но могут быть и шумы, наводки, нойз-шейпинг.
А мне вот интересно, что телепается выше 20кГц на виниле, да ещё с такой амплитудой и динамикой, и по спектру как-то очень напоминающее полезный сигнал ?
Нельзя этот сигнал транспонировать вниз, проанализировать, да заслушать? Вдруг это не только промодулированные шумы да искажения ?
 

Andrey Subbotin

unbelievable
2 Фев 2010
2.596
3.216
113
Москва
www.masteringonline.ru
The Virtues of Analog Recording
ну это эмоции... информации ноль. Да, диапазон хорошего аналогового магнитофона превышает компакт диск, а кто спорил? Мы тут вообще не о том.

в курсе, по поводу "винил как подарок" вообще всячески ЗА!:)
ну я как-то серьезнее отношусь, надеюсь, что он таки вернется

Может и были, мерять-то смысла тогда не было, они ж про наш форум не знали:)
ну те магнитофоны-то 30 точно не писали :) так что, даже если и были мики (а я не вижу технических проблем чтобы конденсаторный мик тех лет, ламповый, с большой мембраной, передавал диапазон выше 20) - то сохранить этот сигнал точно было не на чем.

При чём тут поклонники? На винил можно и МР3 нарезать... Кстати
кстати, картинка будет как в твоем кино, Юрий Иваныч :) Волшебство вернется!

Тему про "часто ли вы пользуетесь, видите, слушаете . да кому это сейчас нужно?...." считаю оффтопом
почему? Мики же выбираются вовсе не по их способности захватывать ультразвук, а просто "нравится - не нравится".

Более того сам грешен, имею штук 6 компов, и(ужас !) иногда даже слушаю МР3 !:)
исповедуешься в грехах? РММ отпускает...

Вопросы затронуты принципиальные и могут иметь практическую технологическую пользу для многих читателей.
Должен же быть правильный порядок в голове !
Да! Поэтому формулирую вопросы - есть ли что-то в типичном сигнале микса, что лежит выше 22-25 кГц? Можно ли записать на винил сигнал с частотой, превышающей 18-20 кГц? Что мы видим на спектроанализаторе при воспроизведении винила? А за идею закинуть в тест типичный мрз - спасибо... Пока вижу тест так - свип от 0 до 48 кГц на внешнем краю диска, тот же свип на вутренней дорожке диска. Просто ряд частот - 10, 20, 50, 100 и т.д.до 48 кГц на внешней и внутренней дорожках. Между ними - мрз. Сигнал с резкими краями - меандр, скажем, со средней частотой. Что еще? Процедура будет выглядеть так - мы формируем тестовую сторону, я отдаю ее на нарезку, и прошу их там же снять тонармом со станка в "призм" с частотой 96, раз 6, чтобы онять степень деградации с увеличением числа воспроизведений. Дальше анализируем полученные материалы. Понятно, что результат будет сильно лучше тиражного отпечатка - куча промежуточных процессов отсутствует, но для понимания процесса, думаю, достаточно. Да, еще снять тот же сигнал с иглы резака через воздух - без нарезки. Какие еще идеи будут?
 
  • Like
Реакции: smack

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)