Ещё раз о типах и коэффициентах ППГЗ (1 онлайн
- Автор темы TContinental
- Дата начала
Блин, надо было прочитать 32 страницы форума, успеть влюбиться в ППГЗ, уже представлять как будешь сверлить 60000 дырок, чтобы потом на 32 странице одним маленьким сообщением сказали: "Не, нет разницы..... Просто ватой надо...."
Вот теперь не знаю чему верить (((
Вот теперь не знаю чему верить (((
Верь физике.)) Тонкий слой ваты не сработает по всем фронтам. Тут надо комплексное решение. Тупой толстый слой - нерационален.
Проси модератора раздела. Сейчас через некоторое время редакция сообщений становится недоступной.
Конструкция звукопоглотителя с использованием плиты Heradesign, несмотря на то, что этот материал имеет твёрдую структуру, таки представляет собой широкополосный пористый поглотитель, то есть, это резистивный звукопоглотитель, работающий по принципу создания сопротивления на пути распространения звуковых волн. Он эффективно поглощает, как СЧ, так и ВЧ, а при достаточном относе от отражающей поверхности и верхний бас.
Звукопоглощающая же конструкция с использованием перфорированных плит ППГЗ или, скажем, Danolin или Topacoustic, представляет собой широкополосный резонатор Гельмгольца, то есть, звукопоглотитель резонансного типа. Этот девайс эффективно поглощает СЧ, а при достаточном относе - и верхний бас, но при этом отражает ВЧ составляющую.
Таким образом, упрощённо, для использования в акустически "живых" комнатах более подойдут девайсы первого типа, а вот в комнатах с нормальным или низким уровнем ВЧ реверберации во избежании эффекта "переглушенности" акустической среды рациональнее использовать устройства второго типа.
Ну, в общем, как-то так...
Бездумное (непросчитанное) комбинирование нескольких методов поглощения в одном проекте, вопреки интуитивному подходу, не является эффективным. Если укладывать слой пористого поглотителя 40 см, то поглощение и без гипсокартона будет на уровне.
http://www.gearslutz.com/board/studio-building-acoustics/729704-drywall-frequency-response.html
Поглощение чего? И на уровне чего?
Если говорить только о поглощении, то ниже примерно 120 - 100 Гц. кроме панельных (мембранных) поглотителей и их низкодобротных аналогов - гибких облицовок, в принципе, ничего не эффективно. В диапазоне верхнего баса и НСЧ эффективно работают резонаторы Гельмгольца, специальные конструкции на основе пористых поглотителей с твёрдой структурой (Heradesign, Troldtekt) или просто толстые (не менее 10 см.) пористые абсорберы с высокой объёмной плотностью и на значительном относе. Выше примерно 500 Гц. - всё тоже самое плюс тонкие пористые абсорберы.
В любом случае, увеличение относа понижает нижнюю границу поглощаемого частотного диапазона практически для всех типов звукопоглотителей.
Рассеивание обычно применяется для частотного диапазона примерно от 600 Гц. до примерно 4 кГц. Хотя глубокие диффузоры Шрёдера могут и от ниже 250 Гц.
Как известно, бас-поглощение требует применения больших объёмов акустических материалов и/или значительного количества специальных устройств (бас-ловушек), но использование больших объёмов пористых абсорберов неизбежно приведёт к "переглушенности" акустической среды музыкальной комнаты. Чтобы избежать этого эффекта, совместно с пористыми абсорберами используют звуковые рассеиватели и/или резонаторы Гельмгольца - те же перфорированные панели.
Зачем Гельмгольц изначально без проекта? Нужно поглощение по всему модальному диапазону, резонаторы нужно использовать там, где есть стойкие к перемене точки измерения резонансы. Поглощение по низу как наиболее проблемного диапазона. На уровне, на котором применение перфорированного гипсокартона ВМЕСТЕ с пористым поглотителем не имеет смысла, если не использовать ППГЗ для борьбы с конкретным резонансом, что в случае низкой частоты требует нехилого относа от поверхностей, так что вата такой толщины сработала бы лучше в целом по всему диапазону.
ты ежель споришь, так хоть по-русски пиши.
тема то животрепещущая, но в добавок к техническим (не всегда понятным) аспектам, ещё и текст похож на перевод с японского. без обид. Плюс ещё жаргоны и сокращения понятные только тем кто обчитался гирслатз (типа "ищите точки").
Последнее редактирование:
Этот пост был ответом Victor-Blues.
Говоря кратко - ППГЗ есть резонатор Гельмгольца, то есть поглощение довольно узкое, хотя изначально при обработке комнаты нужно получить широкое поглощение по низу. Далее, частота и добротность у него настраиваются - площадью поверхности, расстоянием от поверхности и применением пористого поглотителя между ППГЗ и поверхностью. Вопрос - если можно сделать те же 40 см ваты, которые неплохо будут поглощать по всему низу, зачем городить огород? Узкополосное поглощение стОит применять уже тогда, когда остался неизлеченный резонанс в точке прослушивания, а двигаться никак.
Перфорированные панели, в отличие от конструкции классического резонатора Гельмгольца не являются высокодобротными девайсами (это видно из графиков их КЗП), то есть, они представляют собой низкодобротные относительно широкополосные поглотители, собственно, это и является их основным назначением - коррекция RT 60 на СЧ. На частотах же примерно ниже 120 Гц. они уже не эффективны, поэтому для осуществления модального контроля они не используются.
Не понимаю о чём Вы говорите "... стойкие к перемене точки измерения резонансы...". Ведь одной из основных характеристик резонансного режима, как раз, и является наличие чередующихся в пространстве комнаты областей высокого и низкого звукового давления. Кстати, этот факт позволяет дифференцировать проявления комнатных резонансов от проявлений граничных эффектов (SBIR).
И ещё один важный момент.
Пористый абсорбер сам по себе работает, как четверть волновой фильтр с очень пологим спадом графика КЗП в сторону НЧ. Поэтому, с одной стороны, говорить о нижней границе звукопоглощения в отношении него некорректно, а с другой, если материал поглотителя не выполняет всё пространство за ним вплоть до самой поверхности стены/потолка, то график звукопоглощения на разных частотах будет не такой уж и равномерный.
Когда же та же самая минеральная вата работает внутри устройства резонансного типа (резонатора Гельмгольца или панельного поглотителя), то принцип её действия абсолютно другой, а именно, обеспечение вязкого демпфирования движущегося внутри герметичного корпуса девайса воздуха.
Что касается информации о том, что "... у гипсокартона есть свой собственный резонанс в районе 100 Гц, который может привести к провалу на этой частоте по всему помещению" - это неверно. Если пространство внутри резонатора акустически задемпфировано, скажем, минеральной ватой, то этот эффект практически не будет заметен и никакого провала не будет, а вот некоторую тональную окраску, в принципе, давать может.
Последнее редактирование:
Допустим, мод по высоте. Высота нахождения головы обычно не может варьироваться в больших пределах. Или убрать резонанс в точке прослушивания, если он там есть, а двигаться никак. SBIR изолировать от модов в реальном помещении представляется невозможным, как и моды от SBIR. Посему наиболее эффективнм видится в первую очередь нахождение оптимальной по низу позиции мониторов\прослушивания с дальнейшим решением остальных проблем.
А наполнение пористым абсорбером как раз и снижает добротность резонатора.
При средней высоте типичной комнаты в 2,5 м. и средней высоте ушей 1,0 - 1,2 м. от уровня пола - они располагаются практически на центре вертикального линейного размера, то есть, практически в области минимального звукового давления частоты основного резонанса (в этом конкретном случае примерно 68 Гц.) и его нечётных гармоник...
Опять, не понял о чём Вы говорите "... SBIR изолировать от модов в реальном помещении представляется невозможным, как и моды от SBIR...". А зачем их "изолировать"? Я говорил об их дифференциации, то есть, если, например "гудёж" при перемещении слушателя по комнате изменяет свою интенсивность - это резонанс, а если, его характер не меняется - тогда SBIR. Кроме того, при размещении АС вблизи отражающей поверхности возбуждение соответствующего резонансного режима будет максимальным, а вот граничных эффектов не будет вообще. И наоборот. Собственно, на этом и базируется принцип размещения АС в пространстве музыкальной комнаты и студии. Хотя существуют и определённые отличия...
А почему при отделке комнат ППГЗ никто из старателей не опробовал вариант с ломанным потолком? По-моему это упущение... Скошенные боковые стены и углы - это хорошо, но можно было бы и потолок "поломать", скажем по центру (домиком). Это еще минус две параллельные поверхности, тем более, что при величине относа в сорок, а то и шестьдесят см. это реализовать не сложно.
IMIUT, вы говорите что все пространство за ППГЗ забили ватой, а по сценарию надо оставлять пустоту между стеной и ватой (относ бутерброда:ППГЗ + нетканый материал + минвата), может быть по этой причине и результат не очень порадовал? Сугубо предположение...
IMIUT, вы говорите что все пространство за ППГЗ забили ватой, а по сценарию надо оставлять пустоту между стеной и ватой (относ бутерброда:ППГЗ + нетканый материал + минвата), может быть по этой причине и результат не очень порадовал? Сугубо предположение...
Последнее редактирование:
По факту для свойств поглощения- не важно. Но надо поджимать и демпфировать листы ппгз, Тоесть прижимать вату к ппгз.
Значит зазора быть не должно... Я не стал перечитывать все страницы темы, ограничился несколькими первыми и десятком последних. В итоге вообще запутался в связи с обилием мнений. Может кто-нибудь из активных исследователей данного сабжа смог придти к каким-то определённым умозаключениям, обозначить какие-то выводы по тематикам "ППГЗ - быть или не быть", "оптимальная конструкция (с ппгз или же без) для уровнения ачх помещения", "преимущества ппгз перед обычным гкл/гвл", "ппгз vs. древесные плиты (низкой, средней, высокой плотности)"?
Был на концерте, ~4-5 месяца назад, рулил звук для певца. Ток вот..., там помещение где звукотехник за пультом работает, помещение полностью отделано перфорированным гипсом (советского производства), за ней толстый слой стекловаты (изолированный). Помещение ~12 м2 где-то, зал на 300 мест.
Акустика помещение - просто "бомба", наслаждаешься звуком, а в зале "уг" идёт с порталов. Из-за этого не понимаешь, что рулить для зала надо было ^^, у нас-то всё гуд!
Шутили: "- не мешайте, мы в своём микроклимате работаем!".
[HR][/HR]
К теме, перфорированный гипсо-картон эффективно будет работать, только с мин. ватой (45-70мм) внутри и с относом от стены (рекомендуемое расстояние производителем *200-300мм). *Расстояние от задней стены/потолка до перфорированного гипсо-картона.
Акустика помещение - просто "бомба", наслаждаешься звуком, а в зале "уг" идёт с порталов. Из-за этого не понимаешь, что рулить для зала надо было ^^, у нас-то всё гуд!
Шутили: "- не мешайте, мы в своём микроклимате работаем!".
[HR][/HR]
К теме, перфорированный гипсо-картон эффективно будет работать, только с мин. ватой (45-70мм) внутри и с относом от стены (рекомендуемое расстояние производителем *200-300мм). *Расстояние от задней стены/потолка до перфорированного гипсо-картона.
Последнее редактирование:
всем привет) а возможно с использованием ппгз сделать мобильные панели/ящики (не всю стену закрывать)?
в таком случае они должны быть герметичными, как резонаторы типа нчкп?
или все это фигня, и эффективнее в таком случае гельмгольца сделать из досок полосками?
в таком случае они должны быть герметичными, как резонаторы типа нчкп?
или все это фигня, и эффективнее в таком случае гельмгольца сделать из досок полосками?
Тему осилил, массу полезного почерпнул. ТЦ, как всегда, красавчик.
По идее можно использовать СМЛ-листы, вместо ГКЛ. Они влагостойкие, огнеупорные, более прочные\эластичные, да и дешевле процентов на 20. И дырявить проще будет. Другое дело, что сейчас масса вариантов уже перфорированного, фабричного ГКЛ, у того же кнауф например, выглядит в разы эстетичнее. Но цены поехавшие, по рублю за дырку накидывают, видимо.
Лично для себя решил накрывать сверху поролоном пирамидка.
По идее можно использовать СМЛ-листы, вместо ГКЛ. Они влагостойкие, огнеупорные, более прочные\эластичные, да и дешевле процентов на 20. И дырявить проще будет. Другое дело, что сейчас масса вариантов уже перфорированного, фабричного ГКЛ, у того же кнауф например, выглядит в разы эстетичнее. Но цены поехавшие, по рублю за дырку накидывают, видимо.
Лично для себя решил накрывать сверху поролоном пирамидка.
И всё-таки, можно ли закрыть спанбондом поверх конструкции? Кто так закрыл?
Я хочу закрыть поверх, даже на расстоянии от отверстий. Спанбонд-ппгз-вата-воздух.
Я хочу закрыть поверх, даже на расстоянии от отверстий. Спанбонд-ппгз-вата-воздух.
Извиняюсь за запоздалый вопрос - так и не нашли ссылок? Хотелось бы узнать поподробнее о расчете подобных конструкций.
Спасибо, довольно много информации там, надо будет изучить ресурс. Причем видно по его проектам, что он довольно часто использует подобные конструкции.
Кто-нибудь пробовал использовать экологичные волокнистые материалы типа Экотеплина или Изольна вместо минваты за плитами ППГЗ?
Уж очень не хочется дышать минватой даже через спанбонд. За шумоизоляцией (под полом и за двойной гипсой) еще ладно.
Интересно, с какой минватой они сравнимы, потому что без понимания продуваемости даже прикинуть поглощение калькулятором не выходит.
Уж очень не хочется дышать минватой даже через спанбонд. За шумоизоляцией (под полом и за двойной гипсой) еще ладно.
Интересно, с какой минватой они сравнимы, потому что без понимания продуваемости даже прикинуть поглощение калькулятором не выходит.
К вопросу о том - можно ли со стороны комнаты хоть чем то закрывать отверстия резонатора:
К вопросу о том - сколько ваты нужно (по факту - видел сообщение что и 50мм достаточно, а вот воздушный зазор между стеной и ватой - побольше должен быть, но я забыл где видел это
)
К вопросу о том - куда ставить вату, вплотную к стене или вплотную к панели:
К вопросу о том - на сколько близко к резонатору может находиться источник звука:
К вопросу о типах перфорации и эффективности:
К вопросу о том - сколько ваты нужно (по факту - видел сообщение что и 50мм достаточно, а вот воздушный зазор между стеной и ватой - побольше должен быть, но я забыл где видел это
)
К вопросу о том - куда ставить вату, вплотную к стене или вплотную к панели:
К вопросу о том - на сколько близко к резонатору может находиться источник звука:
К вопросу о типах перфорации и эффективности:
Последнее редактирование: