Тест: Импульсы ли ответственны за "мертвый" звук ампсимов (1 онлайн

DGray

Well-Known Member
15 Апр 2004
1.434
527
113
@Kosten, только нужно компактное решение )) места нет для таких ящиков. но идею с изокабом понял. есть достаточно тихие кстати.
а если подключить спикер, но через мега-аттенюатор, чтобы сайлент ну или почти?
 
Последнее редактирование:
У

Удалённый пользователь 2234

Guest
@NickCrow, а существует такая возможность нагрузить усилитель динамиком, но чтобы работал в т.н. сайлент-мод (снимать звук с выхода ампа)? идея в том чтобы записывать гитару не доставляя неудобства домочадцам громким звуком.
Изокаб.

о это получается при высокой громкости? То есть если усилитель 50Вт нагрузить кабинетом 100Вт, то особой "кабинетной" магии не будет?
Этот эффект (из-за короткой катушки динамика) проявляется практически при любой громкости, но конечно при увеличении громкости влияние возрастает.

@NickCrow, я правильно понимаю, если я подключу только 2 динамика (это и сопротивление считай тоже другое будет) то при идентичных параметрах звукна выходе с усилителя будет ощутимо разнииться?
Конечно звук на выходе усилителя изменится, поскольку изменится нагрузка.

любопытства ради интересно поведение вот этой самой связки "усилитель-динамик" и влияние кабинета
Влияние кабинета огромное. Одинаковые динамики в разных корпусах будут по разному взаимодействовать с усилителем к которому они подключены.
Поэтому
Задача - сделать звукоизолированный ящик, в котором "подвесить" хоть 4 динамика
не прокатит, динамики должны быть в кабинете.
 

Kokarev Maxim

ex cool
13 Май 2007
5.275
4.372
113
44
Барнаул
recording-studio.ru
Идея:
сделать нечно вроде изокаба, но не изокаб. В изокабе динамик именно звучит, чтоб сниматься микрофоном. Задача - сделать звукоизолированный ящик, в котором "подвесить" хоть 4 динамика, чтоб они как можно меньше вибраций передавали. Это будет идеальный "лоадер")))
Да, что-то в этом есть. Я делал вариант компактнее - срезал с динамика мембрану, оставляя только катушку с подвижной системой. Она тише и совсем не воспроизводит низких частот, а значит, проще изолировать одним деревянным ящиком до полной тишины. Правда у меня цели другие были - я искал идеальный аттенюатор, чтоб рассеивал часть мощности усилителя. В отличии от резисторов, эта система работала почти идеально. "Почти" - потому что обратная связь с усилителем уже другой была - облегчённой мембране проще выскочить за края керна магнита и вдобавок инерция системы отличалась от полноценного динамика. Но это уже нюансы
 

o3misha

Well-Known Member
9 Окт 2011
2.649
1.339
113
Москва
А почему проблема смоделировать математически работу связки усил- кабинета? Это при нынешних вычислительных мощностях? Я не говорю о 100% соответствии непнятно какому кабинету в непонятно каком помещении( в котором производится тест) , я говорю о функциональной и эстетической идентичности, чтобы " работало" для ушей равноценно, в нужных местах " подкомпрессировало" в нужных местах " подбубнивало"...
 

fakeitback

Super Moderator
Команда форума
6 Май 2005
14.454
15.340
113
42
Москва
@o3misha, ооооооооооооо))))))))))) сколько об этот грааль копий и зубов сломано то)

Хотя то, что Николай включил в свой обновлённый Simple Guitar Combo меня очень удивило и обрадовало, конечно.
 
  • Like
Реакции: naash_g
У

Удалённый пользователь 2234

Guest
А почему проблема смоделировать математически работу связки усил- кабинета? Это при нынешних вычислительных мощностях?
Связка эта довольно сложна для моделирования при работе в реальном времени с приемлемой нагрузкой на процессор.
@fakeitback, но там я только ввел манипуляции с АЧХ-ФЧХ, моделирования связки усилитель - кабинет там пока нет. Кстати добавил там еще один интересный регулятор - но все никак не получается выделить время доделать обновленный плагин и выложить его.
 

DGray

Well-Known Member
15 Апр 2004
1.434
527
113
Я делал вариант компактнее - срезал с динамика мембрану, оставляя только катушку с подвижной системой.
динамик жалко. и если я правильно понимаю даже в этом случае модель динамика и его сопротивление тоже оказывают влияние на результат.

@NickCrow, а существует такая возможность нагрузить усилитель динамиком, но чтобы работал в т.н. сайлент-мод (снимать звук с выхода ампа)? идея в том чтобы записывать гитару не доставляя неудобства домочадцам громким звуком.
Изокаб.
но изокаб сам по себе не кабинет, а бокс с креплением под динамик. в этом случае наверное его надо рассматривать как некий идеальный лоад-бокс, снимать звук с ампа и дальше вешать "идеальный" импульс. самый идеальный вариант как по мне – это взять полноценный кабинет и сделать для него эдакий изобокс и снимать звук уже микрофонами.
 

M16

почитываю...
11 Июл 2006
3.084
870
113
47
Санкт-Петербург
Динамик довольно не просто качнуть, я дома пробовал перегрузить Vintage30 в изокабе 50вт усилителем, и заметно раньше ничинает ограничивать именно усилитель. Динамик по моему так и не перегрузился. По крайней мере этого влияния я не заметил.
Там вообще всё довольно сложно начинается на больших уровнях - компрессят и искажают выходные лампы, компрессит блок питания, компрессит закрытый ящик.
Как-то в споре с Azg... По поводу пердежа внтажей, тупо нагрузил один динамик Vintage30 на 100ватт голову, голова пердела - динамик нет )))
У них пиковая мощность выше 100 ватт по уверениям в переписке с Celestion.
Так, что говорить о какой-то компрессии при домашней громкости нет никакого смысла... Нужно качать весь кабинет на пределе мощности головы.
Иное дело кенотронные БП или не достаточная ёмкость в БП, тогда будет просадка тупо по напряжению, нехватка тока в пиках на средних и предельных мощностях голов.
Но опять же - к динамикам это не имеет отношения.
[DOUBLEPOST=1521204467][/DOUBLEPOST]
динамик жалко. и если я правильно понимаю даже в этом случае модель динамика и его сопротивление тоже оказывают влияние на результат.
У динамиков два сопротивления, активное и реактивное, что влияет на связку динамик\выходной трансформатор и на внутреннее сопротивление выходных ламп. И вся эта фича "плывет" от отдаваемой мощности выходных ламп и нагреве катушки динамика.
Мало представляю как это смоделировать импульсами...
 
  • Like
Реакции: Alx_g и Kokarev Maxim

Kosten

Well-Known Member
21 Янв 2005
2.055
1.808
113
Мало представляю как это смоделировать импульсами...
Очевидно что никак. В принципе выше уже определились "в терминах" что называется. Импульс "моделирует" связку " кабинет/микрофон, таким образом связка "усилитель\кабинет" каким то образом должна моделироваться в ампсиме, с учетом того, что эта связка зависит от кабинета (буквально от всего, в т.ч от количества динамиков, их модели, и даже от литража коробки) - задача получается совсем не тривиальная.
 

M16

почитываю...
11 Июл 2006
3.084
870
113
47
Санкт-Петербург
А как вы определили источник пердежа?
Не один десяток лет в теме... Уж отличить пердеж динамика от искажений ламп оконечника смогу.
И вы не внимательны: У них пиковая мощность выше 100 ватт по уверениям в переписке с Celestion.

[DOUBLEPOST=1521226315][/DOUBLEPOST]@Kosten,
При этом реально понять какой марки кабинет "звучит" в импульсе, если не видеть его названия довольно затруднительно.
 

Oliver_Cray

Well-Known Member
29 Окт 2014
4.642
4.906
113
Майкоп
@M16, вы верно представляете себе значение словосочетания "пиковая мощность"? 100 ватт перегруженного звука это какбэ постоянная мощность, а не пиковая.
 

Wechsel

New Member
9 Май 2018
4
1
1
37
Спасибо за тему, провёл слепое пятираундовое сравнительное тестирование предложенного материала через Hofa BlindTest. Проверял на двух разных импульсниках - ReaVerb и Rosen Digital Pulse.
В обоих случаях верное определение составило 5 из 5. Таким образом можно достаточно уверенно утверждать, что импульс всё же заметно отличается на слух от захвата микрофоном.
 

Вложения

Wechsel

New Member
9 Май 2018
4
1
1
37
@DGray, по верхним частотам разница более чем заметная, также незначительно отличается динамика сигнала.
Я не знаю на каком мониторинге вы слушали, что вы не обнаружили разницы.
 
  • Like
Реакции: s_banc

basЫl

атрофировал юмор.
5 Янв 2004
7.153
5.002
113
"Почти" - потому что обратная связь с усилителем уже другой была - облегчённой мембране проще выскочить за края керна магнита и вдобавок инерция системы отличалась от полноценного динамика. Но это уже нюансы
как вариант догрузить груз?
[DOUBLEPOST=1525896269][/DOUBLEPOST]Также для чистоты эксперимента можно снимать импульсы на повышенной частоте дискретизации. Также возник вопрос : импульс снят свипом или дельтой?
 

Kosten

Well-Known Member
21 Янв 2005
2.055
1.808
113
Также для чистоты эксперимента можно снимать импульсы на повышенной частоте дискретизации. Также возник вопрос : импульс снят свипом или дельтой?
Импульс сделан с помощью программы MatcherCL. Насчет частоты дискретизации - врядли это что то изменит, точнее точно нет, делал и 96, то же самое.
Относительно камрада @Wechsel, я скептически отношусь к его утверждению, что он отличает без проблем. Во первых судя по названиям файлов в скрине он делал импульс сам, а мы уже сталкивались прямо в этой теме, что то ли импульс получился некорректный, то ли лоадер странно работает, но файлы с разным звуком получились, именно с этой целью я разместил в шапке файл PWA_Imp.wav, дабы тут косяка не возникло.
Вообще тут много факторов которые могут сыграть на субъективное восприятие, как показала практика, практически неуловимая разница в 0.2дб между файлами влияет на предпочтения, так что тут даже не точное выравнивание по громкости может роль сыграть.
Ну и последнее, я не в коем случае этого не утверждаю, но и полностью исключить варианта банального троллинга не могу. Поймите меня правильно, приходит новичок в тему и заявляет, что он слышит больше чем все остальные), это конечно эффектно выглядит, но подозрительно как минимум. Есть наверное на форуме люди с репутацией, которым можно и на слово поверить, а так, сфальсифицировать такой "пруф" как скрин... ну сами понимаете, я пока своими глазами не увижу сам процесс в данной ситуации вряд ли поверю, иначе придется признать свою глухоту, ибо с мониторингом у меня все в порядке))
 

Wechsel

New Member
9 Май 2018
4
1
1
37
@Kosten, да всё куда проще. Я выполнил ровно то, что вы же и просили выполнить в заглавном сообщении темы, а именно:
"Как сравниваем:
Здесь всё предельно просто - загружаем в DAW файлы PWA.wav и Cab.wav, на дорожку PWA.wav вешаем конволюционник с импульсом Cab_Impulse.wav, выравниваем по громкости и попеременно слушаем. И делаем выводы.
"

Так что, на мой взгляд, в первую очередь вам стоит подкорректировать собственную инструкцию, а уже только потом выказывать недоверие на основании не следования инструкции. :)
Но да, я действительно использовал Cab_Impulse, а не PWA_Imp. Cab_Impulse отличается как частотно, так и динамически, потому его распознать особого труда не составляет. С PWA_Imp всё не так просто, АЧХ значительно ближе. Потому его различать становится ощутимо сложнее. В данном варианте я отличаю импульс от кабинета в 6 из 10 случаев. То есть разница хоть и есть, но уже не такая значительная.

Приложил ряд скринов, среди которых есть показатели усреднённой разницы в АЧХ между двумя файлами (белая линия у ProQ) и разница в динамическом отклике (раздел statistics у SPAN'а).
Громкость была выравнена дважды, сначала по Program Loudness, и следом по Momentary LU. В целом, равную громкость в RMS можно так же наблюдать на скрине.

Верить моим выводам или не верить, дело ваше. Никого убеждать не стремлюсь, в данном случае меня интересовала тема. Я хотел определить разницу между импульсом и кабинетом. Я её для себя определил, так что в целом считаю эксперимент успешным.
 

Вложения

Kosten

Well-Known Member
21 Янв 2005
2.055
1.808
113
Так что, на мой взгляд, в первую очередь вам стоит подкорректировать собственную инструкцию, а уже только потом выказывать недоверие на основании не следования инструкции.
Да займусь наверное, просто тема короткая, тут на одной странице всё, и случай непонятный совершенно, я пока логики не понял в чем может вообще косяк приключиться, потому как у меня например если все по моему делать результат получается одинаковым, на любом компе, и с файлом PWA_Imp.wav вычитается под -98дб. В чем может подвох быть хз, слышал конечно про разницу в лоадерах, но не считал ее критичной никогда.
Насчет АЧХ - тут явно где то засада. Я не знаком с фабфильтром, но если например по аналогии с EQ от озона, то он никогда одинаковую не покажет, даже если перематчить после него же, он прямую линию там не покажет. Что то мне подсказывает, что с фабфильтром что то подобное. Они скорее всего рассчитывают по какой то своей логике результирующую эквализацию во времени (ключевое слово "по своей логике), а вот если раскидать по каналам и в реальном времени посмотреть на аналайзерах - там никакой разницы не видно, вот парочка примеров. Причем в BC аналайзере там моментальное (прям 0 мс) срабатывание, обрати внимание, по сути это и есть лучший тест на динамику, то есть при резких динамических изменениях в каком то из каналов он резко реагирует и показывает несколько отличающуюся частотку, пока второй канал к примеру этого не успел сделать. и соответсвенно по "приборам" можно убедиться что существенной разницы нет, очень сомневаюсь что ту, что там можно обнаружить возможно воспринять на слух. Что кстати и доказывает твоё крайнее прослушивание, потому как 6 из 10 - ну это сам понимаешь, это результат уже близкий к угадыванию
ЗЫ. В примере почемуто сбросилась картинка BC аналайзера с атакой большой, странно... сейчас нет времени переделать, но если интересно можешь сам глянуть, он бесплатный. Я пожет позже перезалью, ща некогда
 

Вложения

  • 100,9 KB Просмотры: 57
  • 189,1 KB Просмотры: 56
Последнее редактирование:

Wechsel

New Member
9 Май 2018
4
1
1
37
а вот если раскидать по каналам и в реальном времени посмотреть на аналайзерах - там никакой разницы не видно, вот парочка примеров
С масштабом там явная беда. В моём примере каждое вертикальное деление это 1 Дб. В ваших примерах каждое вертикальное деление это 5/6 Дб. Что вы там за разницу на таком масштабе хотите найти, непонятно. Особенно учитывая, что частотки у PWA_Imp и Cab весьма близки.

Причем в BC аналайзере там моментальное (прям 0 мс) срабатывание
Спектральное преобразование с мгновенным откликом - это преобразование с невероятно низким разрешением. Опять же, что можно увидеть при таком подходе, не совсем ясно. Для более-менее адекватного анализа спектрометру требуется буфер в 2048 и более семплов.


это и есть лучший тест на динамику
Позвольте не согласиться. Лучший тест на динамику - это всё же Peak Factor, Loudness Range и Peak-to-Loudness Range. На моём примере можно наглядно увидеть разницу в Peak Factor (там он обозначен как Crest Factor). Ну и опять же, согласитесь, было бы крайне странно, если бы статичный импульс внезапно начал воспроизводить динамические характеристики отклика излучателя, усилителя и кабинета. Потому вполне очевидно, что разница в динамике там будет.

существенной разницы нет, очень сомневаюсь что ту, что там можно обнаружить возможно воспринять на слух
Между PWA_Imp и Cab существенной разницы и нет, что однако не говорит о том, что их невозможно отличить на слух. Вполне возможно. Но не так просто.


результат уже близкий к угадыванию
Не спорю. Однако всё же 60% это уже не произвольное угадывание. Но да не важно. Всё равно на сколько я вижу, в этой теме больше никто не поделился своими статистическими данными и методиками тестирования.
 

Kosten

Well-Known Member
21 Янв 2005
2.055
1.808
113
Ну и опять же, согласитесь, было бы крайне странно, если бы статичный импульс внезапно начал воспроизводить динамические характеристики отклика излучателя, усилителя и кабинета.
Это было бы действительно странно, но здесь импульс накладывается на сигнал с паверампа, обрати внимание, ибо в этом и заключается суть теста. То есть все динамические характеристики усилителя, а так же связки усилитель=> кабинет они присутствуют по умолчанию, и импульс востпроизводит только связку "динамик=>микрофон". И очевидно что эта связка по количеству всевозможных нелинейностей в общем то самая малозначительная. Я не говорю, что "разницы нет", но тест не о "конях в вакууме" а о слышимых человеческим ухом отличиях.
И всетаки 6 из 10 с точки зпения математики вроде и 60%, но в социологии например такой подход бы не сканал, выборка маловата, то есть есть место "удаче". В любом случае, даже при стабильном результате в 60% - при внимательном прослушивании гитары в режиме "соло" я ни за что не поверю что кто то способен это в миксе будет отличить. Соответственно, если разработчикам плагов когда нибудь удастся адекватно воспроизвести связку "паверамп=>кабинет", то в общем то тема "цифра-аналог" лично для меня будет закрыта.
 

Cyber Slon

Well-Known Member
5 Авг 2004
865
458
63
РФ
Посетить сайт
с файлом PWA_Imp.wav вычитается под -98дб.
через SIR 1.010 и PristineSpace 1.8 вычитается в бесконечность с дорожкой PWA_Imp.wav, только пришлось подстроить точно уровни.

Тест интересный. По началу вроде слышно отличие от реального каба. По первым впечатлениям разница ощущалась по низам и нижней середине в динамике, на палммьютах. У живого каба она кажется скомпрессированней, соответсвтвенно с IR жестче. Но после многих кругов уверенность пропадает.

Также надеялся услышать разницу в даблтреке - ну там больще/шире объем у живого. Разместив слева-справа одинаковые риффы из разных частей дорожек PWA_Imp.wav и Cab.wav и поставив последовательно - определить достоверно вслепую сложно.
 

quazzar

Active Member
25 Июн 2008
184
43
28
Только многократное слепое тестирование, только!

Человеческий слух, к сожалению, привязан к мозгу в целом, то есть гораздо сильнее подвержен всем остальным психофизиологическим процессам, чем нам кажется.

Вешал через NadIR, разницы не заметил, оригинал пришлось снизить по громкости на -2.0

Что касается нагрузки с использованием динамика на гитарплеере есть ветка, где об этом речь заходила. И есть там один уважаемый человек, который, видимо, один на весь рунет реально такое замутил. Написал ему в личку, пока ждем.

А один аж наглядно продемонстрировал )
 
  • Like
Реакции: fewa-w

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)