Вопросы создания грува - теория и практика. (2 онлайн)

относится к посту #136

  • 1

  • 2

  • 3

  • 4

  • 5


Результаты будут видны только после голосования.

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.605
113
www.youtube.com
Если отбросить пассаж об уровнях, в котором я не бельмесе ))) то по синкопам осмелюсь сказать: само по себе наличие синкоп никоим образом грува не создает - как наличие саксофона еще не является залогом того, что исполняемая музыка является джазом ))))

Ведь и синкопу можно сыграть ритмически криво. А грув - это стабильное СООТНОШЕНИЕ длительностей, крупных и subdivision. Любая же болтанка - это уже дизгрув. Если вместо ровно нанизанных шестнадцатых "бусинок" звучит спонтанная смесь тринадцатых, семнадцатых и девятнадцатых - ни о каком груве не может быть и речи ))

В ближайшее время постараюсь дать базовые понятия и рекомендации - надеюсь, это будет кому-то полезно. Продвинутые же могут просто пропустить банальщину от кэпа )))
 

Намасте_намасте

Well-Known Member
21 Ноя 2016
3.062
3.772
113
www.facebook.com
Если вместо ровно нанизанных шестнадцатых "бусинок" звучит спонтанная смесь тринадцатых, семнадцатых и девятнадцатых - ни о каком груве не может быть и речи ))
О, это очень понятно. Спасибо! Дошло.
 

Stephan Vasylyshyn

ex Stephan
25 Июл 2008
6.283
5.547
113
Kyiv
Нет никаких жанровых препон для ритмичности и ощущения времени. И.М.Х.О.
Дискусионное "имхо", собственно, как я вся тема здесь обговариваемая. Жанровые ритмические особенности есть, поэтому они и "сортируются" по жанрам. И в каждом жанре свои ритмические предпочтения, образно говоря. Приспособиться можно и классикам к джазу и наоборот. Но лучше возрастать в более узкой специализации. Вот что бы я посоветовал инструменталистам - взять себе на вооружение как дополнительный инструмент ударные или перкуссию. Тогда будет им более понятно "откуда ноги растут у грува". :) Меня так воспитывали еще пацаном в свое время - помогло чуток. Могу сказать в дополнение, что ощущение грува на ударных у музыкантов после Беркли совсем другое, чем у наших. Да и звукоизвлечение также. Играл с такими и джемил с разными - садился наш за драмы и садился ихний. Это музыканты, которые у нас студийники (без имен, конечно же). Получать "ритмические откровения", набывая драмы в "кубике" не получится никак - другое ощущение времени, которое не рождается в коллективном груве, а руководствуется программным квантайзом. Как бы работает, но жизни нет ни во времени, ни в пространстве.

К стати, да, сложновато записывать с "классиками" грув, школа не та и нет практики. Утверждение, что они могут все по ритмической части и с ходу все верно работает это только в виде исключения, когда у них есть уже определенный опыт и практика. Единичные проценты. А в целом: век живи -век учись. И метроном в помощь, и классика, и "хванки-манки", и прочее... Сам учусь. Возможно не смог высказаться в текстовом изложении, но с удовольствием бы поиграл на практике в часы досуга что-нить грувовое. :) Слишком все безсинкопно-метрономное в последнее время народ пишет. Не нравится мне такой "тренд". Даже наше сердечко и то свингует. :)
[DOUBLEPOST=1516315919][/DOUBLEPOST]
Можно ли синкопирование считать одним из способов создания грубого уровня грува?
Для начала - да. Чисто "математически".
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: Vovanych, Ortseam и smack

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.605
113
www.youtube.com
Утверждение, что они могут все по ритмической части и с ходу все верно работает это только в виде исключения, когда у них есть уже определенный опыт и практика.
Так рецепт простой: исключения должны стать нормой. Всего-то )) Кто мешает работать с теми, у кого уже есть "определенный опыт и практика"? ))
Причем это касается не только "классово чуждых" академистов )))
Думаю, никто в здравом уме и трезвой памяти не выберет кривого барабанщика, басиста или гитариста, если есть возможность играть с хорошим.
Слишком все безсинкопно-метрономное в последнее время народ пишет.
Выше я уже ответил камраду: синкопа - это еще не грув ))) Лучше НМВ играть что-то чугунно-маршевое, чем криво синкопировать )))
А метрономом пренебрегать - это и вовсе несерьезно, на грани демагогии.
Извините, если неправильно понял ))
 
  • Like
Реакции: Stephan Vasylyshyn

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.605
113
www.youtube.com
@Намасте_намасте, вы что, агитируете Дзержинского за Советскую власть? )) Я не против синкоп, :D если они
1) уместны
2) точно исполнены.
Хорошо то, что хорошо. Нет плохих жанров, кроме скучного, и нет хороших или плохих длительностей и долей. )) Все должно быть на месте - но не натужно, а легко, как бы играючи. Но для этого нужен правильный подход и определенное количество попо-часов.
 

Stephan Vasylyshyn

ex Stephan
25 Июл 2008
6.283
5.547
113
Kyiv
А метрономом пренебрегать - это и вовсе несерьезно, на грани демагогии.
:))) воздержался написать "метрономно-луповое". Многие обижаются если "лупы" оскорблять. :))))

Add: даже не так - "рамочно-форматное". Потому что и "лупы" могут быть грувовые от хороших музыкантов. Ну, направление мысли на уровне эмоции понятны. ;)
 
Последнее редактирование:

Намасте_намасте

Well-Known Member
21 Ноя 2016
3.062
3.772
113
www.facebook.com
@smack, я просто пытаюсь разобраться ) Пытаюсь провести аналогии. Скажем хип-хоп речитатив может быть в данном случае аналогией индийского коннакола или наттувангама? Там ведь по сути все построено на синкопах. Или я путаю?
 

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.605
113
www.youtube.com
@Stephan Vasylyshyn, loop - тоже само по себе не ругательное слово... Это же просто орудие, средство - а главное ведь, как это средство используется.
Топором можно дровишек на зиму запасти или Кижи построить - а можно бабушек загубить...

Любое средство может быть уместным и эффективным - при правильном его использовании. И наоборот...
[DOUBLEPOST=1516317618][/DOUBLEPOST]
Там ведь по сути все построено на синкопах. Или я путаю?
Путаете. Я не зря попросил ТС поменять название темы. Изначально там еще были слова out of the grid. А я, как положено гадкому педанту, сказал, что грув - это не только то, что out of grid. :D
Я постараюсь рассказать и о коннаколе, и solkattu, о прочих полезных вещах - и более того, связать их с современными методиками и технологиями., не говоря уже о жанрах и стилях. ))
 
Последнее редактирование:

Ortseam

Well-Known Member
28 Фев 2006
2.865
2.855
113
53
Ruthenia Nigra
@shah666, очень общо как-то. Слова правильные, но примеры левые и нет детального их разбора. Как эту информацию использовать практически непонятно. Интересными показались слова о связи грува с механическим движением тела. Но опять же тема ваще нираскрыта. А раскрывать там есть чего! Чувство грува и танец - это ведь настолько рядом, что даже базовая дисциплина в хореографии называется "Ритмика и танец" . У меня, например, вообще есть подозрение, что "качающий" грув - это такой звуковой "слепок" естественного и удобного телу танцевального движения.
 
Последнее редактирование:

shah666

Well-Known Member
8 Авг 2010
299
311
63
@Ortseam, ну собственно для кого-то и такой ролик будет полезным. Это видео я так понял для раскрутки материала идеальный микс, там наверно тема раскрыта более полно.
 

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.605
113
www.youtube.com
У меня, например, вообще есть подозрение, что "качающий" грув - это такой звуковой "слепок" естественно и удобного телу танцевального движения.
Именно так! Мой приятель - музыкант, ведет также школу танца ТЕХ времен ))
Погуглите по слову Shim Sham - яркая демонстрация вашего "подозрения" :) Равно как и ча-ча-ча - даже фонетически имитируется шаркание ног по танцполу )))

Любой грув (а сл-но, и музыка в целом) - привязан изначально к танцу. Сравните грув масаи, зулусов и придворный гавот ))
Кстати, забегая вперед, скажу - крупная моторика эффективно способствует в формировании грува. У черных негроафроамериканцев )) даже есть выражение Put da groove into ya body :)
Проверял - действительно помогает, даже нашим барабанщикам :)
 

Ortseam

Well-Known Member
28 Фев 2006
2.865
2.855
113
53
Ruthenia Nigra
Проверял - действительно помогает, даже нашим барабанщикам :)
У меня с вокалистами есть подобный опыт. Когда заставляешь человека пританцовывать и свободно жестикулировать перед микрофоном, ритмика сразу оживает. Бывали варианты, когда я для проблемных мест придумывал человеку последовательность движений рук, которыми он должен сопроводить музыкальную фразу и это срабатывало.
 

Aleksandr Oleynik

Well-Known Member
16 Янв 2007
26.360
20.063
113
62
Киев
С гитаристами та-же фигня....
И даже если в партии нет (не нужны) ярко выраженные сильные доли - как только прошу на них при игре делать акцент (любой, хоть хаером махать) - сразу игра становится ритмичной и живой...
А народники все "ножками стучат" при игре.

PS: В общем - Танцуют Все...... :)
 

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.605
113
www.youtube.com
Западная (американская прежде всего) практика включения курса ударных в учебную программу ОЧЕНЬ помогает осознанию и развитию способности грувить.
Например, лично мне очень помогает имитация левой ногой игры на педали хай-хета, в double-time.

Выше упоминались синкопы - так вот, ощущаются они только в сопоставлении с прямыми (сильными) долями. Если же просто играть последовательность синкоп, даже идеально )) - сторонним слушателем они не будут восприниматься как синкопы.
А вот для сопоставления и существуют "опорные" акценты, представляющие собой некую арматуру, относительно которой и и ощущаются subdivisions.
Для ЗР, возможно, будет более понятной :) ассоциация с децибелами, которые представляют собой ОТНОСИТЕЛЬНУЮ величину в сравнении с каким-то референсным уровнем.

Так вот, при всем богатстве мельчайших subdivisions в разных ритмичных музыках ))) обязателен такой референс. )) В латиноамериканской музыке таковыми являются, в частности, mambo bell, обозначающий 1 и 3 доли такта, и партия clave (dos-tres или tres-dos). На протяжении всего произведения их паттерн является незыблемым, а за любые попытки наших соотечественников сыграть на ковбелле и клаве нечто типа баянных вариаций )) латиносы могут поставить на мачете )))
А вот уже на фоне этого каркаса другие инструменты добавляют свои "стежки", складываюшиеся в общий ритмический прекрасный узор :)

Звонок на перерыв, продолжу позже :)
 
Последнее редактирование:

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.605
113
www.youtube.com
Если community не против - поехали дальше :)

Итак, будут ли возражения против тезиса, что грув - это четкое сохранение определенного соотношения между длительностями? ;) Надеюсь, что нет :)
Тогда тем временем прикинем, как достичь такого соотношения. Полагаю, что для контроля любого явления его надо ощущать )) Т.е. задача любого искателя грува - выработать ощущение мельчайших субдолей (subdivisions).

Я уже говорил, что при пульсации крупными долями (например. четвертями) четко попасть в восьмую/шестнадцатую синкопу не очень-то просто. Не верите? )) Поставьте метроном четвертями и сыграйте, скажем, шестнадцатый предикт к четвертой доля - хоть с МИДИ клавиатуры, хоть запишите в аудио. Повторите несколько раз для чистоты эксперимента.
А теперь включите клик восьмыми, снова запишите несколько тейков.
После этого повторите опыт с грув-кликом, в котором присутствует четкая, ровная пульсация шестнадцатыми.

Сравните результаты "заездов". При каких условиях вы попали ближе к "яблочку"? ;)

А я в любом случае :) выскажу свое мнение, а точнее - уверенность: ощущение мельчайших субдолей является одним из залогов обеспечения грува.

Если вы согласны, давайте поразмыслим: а как добиться этого ощущения и сохранить его?

Можете проверить на практике еще один постулат: при непрерывном потоке частичек грува их ровности (т.е. отсутствия ритмической "болтанки") достичь гораздо легче, чем при наличии в потоке каких-то вкраплений в виде пауз или длинных нот.

Что из этого следует? Виртуальный грув-клик должен тикать в нашем мозгу, причем в фоновом режиме - чтобы не отвлекать от музыки. В реале исполнители используют либо особенности партий (например, в ударных цементирующим, опорным элементом являются либо хэт, либо райдовая тарелка, ghost notes на малом барабане, бочка etc - в зависимости от стилистики), либо просто используют крупную моторику (притоптывание ногой и т.п, либо ЛЮБОЕ телодвижение).
Референсным/вспомогательным акцентом может быть даже дыхание исполнителя.
Работавшие с MJ люди отмечают, что дыхание было неотъемлемой ритмической составляющей его исполнения.
А взять того же Бобби МакФеррина?

Если вы согласны с важностью непрерывного воображаемого грув-клика (в фоновом режиме), продолжим :)

А пока - антракт )) После которого и выяснится, стоит ли продолжать ))))
 

progulca

Well-Known Member
18 Янв 2013
2.362
1.412
113
".....грув - это четкое сохранение определенного соотношения между длительностями...."
DAW позволяют записать длительности с идеальной точностью. Позволяют какой-то инструмент сдвинуть в любую сторону на любое кол-во тиков , причем - идеально точно. Но будет ли при этом создан грув ( свинг ) ?
Или я что-то не догоняю?
 

keyboarder

Well-Known Member
6 Апр 2010
2.041
3.432
113
Ульяновск
Итак, будут ли возражения против тезиса, что грув - это четкое сохранение определенного соотношения между длительностями?
Несколько лет назад, а возможно и десятилетий, слышал композицию(блюзового характера, если мне не изменяет память), в которой несколько раз повторялась одна и та же схема игры, но с небольшим замедлением темпа в начале каждого повтора, это делалось музыкантами намеренно, на последнем повторении это замедление явно бросалось в уши(не в глаза), а на предыдущих ощущалось неявно и тревожно(организм пока не понимал, что его по чуть-чуть разыгрывают музыканты). Грув оставался. До сих пор не могу найти и вспомнить, что же я такое слышал, кто играл и как называется.
 

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.605
113
www.youtube.com
@progulca, похоже, вы относитесь к груву/свингу как к чему-то непостижимому )))
Если в этой теме верят на слово, )) то скажу - с помощью правок (редакции) вполне реально выправить фрагментарные девиации ритма - т.е. устранить дизгрув. Самому неоднократно приходилось это делать. :) Можно даже "загрувить" очень кривое исполнение - вопрос только в трудоемкости и целесообразности таких манипуляций, т.е. в цене )))

В случае истинной необходимости я мог бы продемонстрироватьб вам "лечение кривизны" на конкретных примерах - но это все драгоценное время, которое, как известно... ))

Хотите удостовериться - проведите эксперименты на основе моих постов в этой теме, в которых вы найдете практические рекомендации по редактированию и созданию грува из кубиков ;)
Можно также использовать любые источники информации по сабжу - я не ревнивый ))) и не считаю себя истиной, особенно в последней инстанции ))

Но сейчас вы пытаетесь забегать вперед - а я сначала хотел бы поделиться своими соображениями в области осознания грува и выработки ритмичности исполнения - а потом уже перейти к проблемам редактирования в DAW.
Исторический опыт показывает, что познание должно идти от простого к сложному. Согласны? ;)
 
Последнее редактирование:

motley crew

Well-Known Member
4 Янв 2015
792
703
93
Moscow
t.me
Заметил, что если человек может на слух уловить сдвиг восьмой или шестнадцатой на 1/128 доли от "ровной" миди-сетки в темпе скажем 130 bpm, то проблем чувствовать грув, а далее и играть, аранжировать "качёво" (слово ведь заказывали?) нет. Ограничим моё высказывание группами Led Zeppelin и Prodigy, чтобы конкретизировать стили.
 
  • Like
Реакции: Dmitry Stepin и smack

megamediacreative

Well-Known Member
29 Окт 2013
2.403
1.996
113
48
Борисполь
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Заметил, что если человек может на слух уловить сдвиг восьмой или шестнадцатой на 1/128 доли от "ровной" миди-сетки в темпе скажем 130 bpm
Ого. А как проверить? Любой драм-семплер, любой живой барабанщик в пределах 1/128 гуляет по-моему только так. Это же очень маленькая величина. Да ещё в темпе 130. Вы улавливаете такой сдвиг?
 

motley crew

Well-Known Member
4 Янв 2015
792
703
93
Moscow
t.me
Да, я играл гитарные и бас партии пытаясь повторить интересные в плане грува рифы.
Потом смотрел аудио партии и свои и чужие, которые восхищали относительно темповой сетки в ProTools.
Через некоторое время перестал удивляться, что 1/128 всё чаще именно та временная компрессия (smack, блестящая формулировка!).
 

motley crew

Well-Known Member
4 Янв 2015
792
703
93
Moscow
t.me
Да, хочу добавить, что у бас-гитариста эта способность, играть на 1/128 (примерно) впереди или позади акцентов барабанщика кроме грува имеет эффект "ручной сайд-чейн компрессии".
 

megamediacreative

Well-Known Member
29 Окт 2013
2.403
1.996
113
48
Борисполь
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Проверил себя только что. Я смещение на 1/128 в темпе 130 не слышу. Но, если в редакторе открыть с сеткой, то, конечно, видно смещение. Проверить другого человека не представляется возможным.
 

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 2)