Фазировка микрофонов (1 онлайн

Shadow spawn

Active Member
9 Июл 2008
534
245
43
Minsk/ Belarus
recording.by
Начну издалека

Как я понимаю, за пространственное восприятие стерепары отвечает три вещи
1. Разница в громкости левого и правого канала
2. Разница в частотном составе левого и правого канала
3. Разница в задержке (фазе) сигнала. что-то пришло раньше, что-то позже.

Есть запись оркестра на три стереопары. Две на солистов, одна на 4-метровой стойке над оркестром

Надо сфазировать стереопары (схема ortf)

варианты развития событий
1) разделить все стереопары на моно-дорожки и сфразировать их относительно какого-нибудь одного перкуссионного момента с ярко выраженной атакой на солирующих инструментах
2) НЕ раздеять стереопары на моно-каналы, а двигать их попарно относительно друг друга.

плюсы первого подхода - теоретиечская большая моно совместимость. но с другой стороны стереобраз каждой отдельной пары нарушается, имхо.

плюсы второго - сохраняем реальный образ стерео, но в моно хз как будет фильтроваться...

для простоты задачи укажу, что панорамирование каждой стереопары будет на 100 процентов разведены в стороны.
-------------------------------------

аналогичный вопрос по монтажу барабанов - имеет ли смысл фазировать (двигать левый относитльного правого канала) оверхед? ведь двигая тот или иной канал мы рушим стреообраз. то что было дальше становится ближе...

В общем, простите за нубский вопрос. Завтра могу аудио для примера закинуть
 

Shadow spawn

Active Member
9 Июл 2008
534
245
43
Minsk/ Belarus
recording.by
@Вовик , один момент, сейчас закину на облако архив

https://drive.google.com/open?id=0Bym3PTjB2B6qdkdIT25tTXg1S3c

там архив с исходником в wave и архивы с flac/mp3, чтобы не нагружать ваш интернет канал сверх меры.

Буду очень признателен за мнения и советы.

Этот проект записал мой преподаватель в белорусской государственной академии искусств. происходило дело в белорусской государственной филармонии.

Скажем так, я являюсь приверженцем второго варианта (см.выше), а мой препаватель - первого.

Так как в записи оркестровой музыки с множеством стереопар я пока не силен, то возник вопрос по теории.
 

Shadow spawn

Active Member
9 Июл 2008
534
245
43
Minsk/ Belarus
recording.by
По какой частоте фазировать будете? :)
По 1кГц. Шютка.

По пику на пиццикато солиста , полагаю... По легатным фразам особо не выставишь задержки

А кто ваш преподаватель?
Вряд ли фамилия что-то скажет.

Просто я столкнулся с тем, что то, что говорит он и мое понимание процесса несколько расходятся.

Подскажите, что делать с задержкой стереопар и почему
 

RockMeister

Banned
19 Авг 2008
8.142
4.691
113
я являюсь приверженцем второго варианта (см.выше), а мой препаватель - первого
А я третьего - установить стереопары так, чтобы после записи не надо были ничего двигать :)

Если по теме - я двигал бы стереопарами на слух, добиваясь не фазировки, а чтобы было красиво.
 
  • Like
Реакции: dr_pavlic и Shadow spawn

belovw

Well-Known Member
22 Апр 2009
9.201
8.384
113
50
RK Almaty
Ну во первых, надо вспомнить то что вы сами написали в первом посте, а имено то как формируется стерео образ исходит из громкостной, фазовой и спектральной разницы между каналами. Поэтому, зачем корректировать фазу в первой главной паре если вы сами решили писать на ортф? Надо было тогда ставить ху и не переживать за неё. А с ортф слева сигнал будет приходить раньше в левый канал, а с права в правый. В этом и заключается прелесть ортф. Ну и что будет тогда с правым если вы левый выравните? Правильно - ...опа. так что преподу ремня надо бы выписать.
Максимум что можно сделать, это подравнять фазу между каналами первой пары если изначально она была поставлена криво и из-за этого стерео образ развернуло.

Второе: если хор находился сравнительно недалеко от первой пары, то я бы сфазировал вторую пару и третью с первой. Если же уровень хора в первой паре меньше чем во второй паре более чем на 20-25 дБ, то фазировкой можно пренебречь.
 
  • Like
Реакции: Shadow spawn

Shadow spawn

Active Member
9 Июл 2008
534
245
43
Minsk/ Belarus
recording.by
Ну во первых, надо вспомнить то что вы сами написали в первом посте, а имено то как формируется стерео образ исходит из громкостной, фазовой и спектральной разницы между каналами. Поэтому, зачем корректировать фазу в первой главной паре если вы сами решили писать на ортф? Надо было тогда ставить ху и не переживать за неё. А с ортф слева сигнал будет приходить раньше в левый канал, а с права в правый. В этом и заключается прелесть ортф. Ну и что будет тогда с правым если вы левый выравните? Правильно - ...опа. так что преподу ремня надо бы выписать.
Максимум что можно сделать, это подравнять фазу между каналами первой пары если изначально она была поставлена криво и из-за этого стерео образ развернуло.

Второе: если хор находился сравнительно недалеко от первой пары, то я бы сфазировал вторую пару и третью с первой. Если же уровень хора в первой паре меньше чем во второй паре более чем на 20-25 дБ, то фазировкой можно пренебречь.
сегодня еще раз попросил препода пояснить, что он имел ввиду

говорит,

скрипка была записано сильно левее центра.
чтобы ее выровнять по середине надо 1) отстроить напараму. 2) выровнять задержки между каналами по отношению к скрипке

На мой вопрос о том, что остальному же оркестру придет пушистый полярный зверь мой препод лишь пожал плечами и сказал, что ведущий инструмент первичен, оркестр вторичен...

Скрипку он писал, кстати, СНИЗУ вверх. Я, честно говоря, думал, что скрипку надо снимать сверху. Направляя на f вырез.

в общем, его вкусы весьма специфичны)
 
  • Like
Реакции: dromax

Long

Well-Known Member
27 Фев 2008
16.484
14.130
113
Moscow
WWW.LONG.RU
препод лишь пожал плечами и сказал, что ведущий инструмент первичен, оркестр вторичен...
-- О чём уже тыщщу лет всем и говорят - музыканты слышат ноты, а не звук.
Сделайте по преподовски, и пусть он удовлетворится.
Не портьте отношения... :(
 

James Kru

Well-Known Member
15 Дек 2009
2.308
2.750
113
50
Королёв, Москва
Две на солистов
А я что-то не понял про третью пару, которая "соло 2"? Она как общее поле звучит (с посторонними шумами, кстати), но для общего поля узко, конечно.
мой препаватель - первого.
А микрофоны в парах близко, так что поканальная фазировка бессмысленна, лучше парой (проверил на предлагаемом пиццикато).

чтобы ее выровнять по середине надо 1) отстроить напараму. 2) выровнять задержки между каналами по отношению к скрипке
Зачем её выравнивать на середину, если солист стоял слева? Полно хороших концертных записей, где солист позиционируется не по центру. И ничего, меломаны не сходят с ума от того, что солист не по центру :).
1) и 2) действия никак не взаимосвязанные: компенсация задержек никак на панораму не повлияет, ну стереообраз гульнёт в духе слабо выраженного эффекта Хааса, но пространственное позиционирование тут при чём? Так что это странный метод "выровнять по середине".
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: DmitryYa и Shadow spawn

belovw

Well-Known Member
22 Апр 2009
9.201
8.384
113
50
RK Almaty
Скрипку он писал, кстати, СНИЗУ вверх.
Послушайте скрипку в балансе вместе с первой парой без фазировки и посмотрите как она будет находится в стерео образе.
Послушайте после фазировки. Поймите для себя какой вариант больше нравится.
Однозначного ответа здесь не дашь - слушать надо.
 
  • Like
Реакции: James Kru

Shadow spawn

Active Member
9 Июл 2008
534
245
43
Minsk/ Belarus
recording.by
А я что-то не понял про третью пару, которая "соло 2"? Она как общее поле звучит (с посторонними шумами, кстати), но для общего поля узко, конечно.
так там от силы см 20 между микрофонами каждой стереопары, откуда там быть широкому звуку. было бы А-Б в середине партера... звучит она и справда странно, то это именно ближняя пара, как понимаю, - стоит низко, ловит топот и шелест страниц.

Послушайте скрипку в балансе вместе с первой парой без фазировки и посмотрите как она будет находится в стерео образе.
Послушайте после фазировки. Поймите для себя какой вариант больше нравится.
Однозначного ответа здесь не дашь - слушать надо.
А между микрофоном и скрипкой еще стоял пюпитр с открытыми нотами... =)) запись сдана со всеми замечаниями и предложениями преподавателя, но осадок недопонимания остался.

Снизу довольно часто снимают, это не новинка. Особенно на записи живых концертов и/или с видео.
Что касается фазировки, то у вас есть основная пара, от этого и плясать.
[DOUBLEPOST=1498140323][/DOUBLEPOST]
Тогда вообще оставить один микрофон из всех, вангую на левый из основной пары. :)
вот в том и вопрос, как плясать. то ли по варианту 1 - делить все стереопары на монодорожки и работать с их задержками, то ли по варианту 2 - работать с задержками стереопар. По первому варианту меня не покидает ощущение, что мы "лечим" скрипку, выравнивая ее по панораме и фазе, но "калечим" весь остальной оркестр.

Ну во первых, надо вспомнить то что вы сами написали в первом посте, а имено то как формируется стерео образ исходит из громкостной, фазовой и спектральной разницы между каналами. Поэтому, зачем корректировать фазу в первой главной паре если вы сами решили писать на ортф? Надо было тогда ставить ху и не переживать за неё. А с ортф слева сигнал будет приходить раньше в левый канал, а с права в правый. В этом и заключается прелесть ортф. Ну и что будет тогда с правым если вы левый выравните? Правильно - ...опа. так что преподу ремня надо бы выписать..
я спросил его, почему бы не морочить себе голову и не писать в Х-У схеме. Говорит, что "локализация инструментов хуже".

Во-первых, как раз ху, емнип, и выделяют как схему с лучшей локализацией инструментов. Во всяком случае, так пишут в своем мануале инженеры компании DPA... Во-вторых, сдвигая фазу левого или правого канала стереопары что-то я сильно сомневаюсь, что у нас при выравнивании солиста не уплывет весь остальной оркестр.
 

James Kru

Well-Known Member
15 Дек 2009
2.308
2.750
113
50
Королёв, Москва
это именно ближняя пара, как понимаю, - стоит низко, ловит топот и шелест страниц.
Что-то не понял я её смысла конкретно в данном случае.

Во-вторых, сдвигая фазу левого или правого канала стереопары что-то я сильно сомневаюсь, что у нас при выравнивании солиста не уплывет весь остальной оркестр.
Если центрировать солиста фазировкой каналов, то эффект Хааса будет, мягко говоря, значительным :).
 
  • Like
Реакции: Shadow spawn

Rarr

Well-Known Member
31 Июл 2008
6.798
8.804
113
Москва

belovw

Well-Known Member
22 Апр 2009
9.201
8.384
113
50
RK Almaty
Послушал исходники.
[HIDE=500]
Первую пару подровнял на 18 сэмплов - левый сдвинул назад к правому. Оркестр кстати субъективно в сторону не уехал. Скрипка встала на место.
Пару соло 1 сдвинул вправо на 118 сэмплов. Без здвига получается комб фильтр. Внутри пары левый и правый канал в фазировке не нуждаются. Каналы надо поменять местами, левый на правый, правый на лево. А то контробасы слева оказались. Пару прибрал по громкости на 5 дБ.
Пара соло 2 несет в себе только звучание зала и аплодисменты. При фазировке по оркестру теряется пространство оркестра. При фазировке по хлопкам - теряется пространство. Оставил как есть.
Внутри пары (на время звучания хлопков) требуется корректировка по фазе - правый канал сдвинул вправо на 20 сэмплов. Хлопки сместились в центр, но не до конца - требуется корректировка по интенсивности - прибрал правый на 2 дБ. Дальше всю пару прибрал на 10 дБ

Как-то так.
[/HIDE]
Что мешало самому покрутить ручки и принять верное решение?
@Shadow spawn, сдаётся мне что препод ваш прав.
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: James Kru и Shadow spawn

Shadow spawn

Active Member
9 Июл 2008
534
245
43
Minsk/ Belarus
recording.by
Послушал исходники.

Первую пару подровнял на 18 сэмплов - левый сдвинул назад к правому. Оркестр кстати субъективно в сторону не уехал. Скрипка встала на место.
Пару соло 1 сдвинул вправо на 118 сэмплов. Без здвига получается комб фильтр. Внутри пары левый и правый канал в фазировке не нуждаются. Каналы надо поменять местами, левый на правый, правый на лево. А то контробасы слева оказались. Пару прибрал по громкости на 5 дБ.
Пара соло 2 несет в себе только звучание зала и аплодисменты. При фазировке по оркестру теряется пространство оркестра. При фазировке по хлопкам - теряется пространство. Оставил как есть.
Внутри пары (на время звучания хлопков) требуется корректировка по фазе - правый канал сдвинул вправо на 20 сэмплов. Хлопки сместились в центр, но не до конца - требуется корректировка по интенсивности - прибрал правый на 2 дБ. Дальше всю пару прибрал на 10 дБ

Как-то так.

Что мешало самому покрутить ручки и принять верное решение?
@Shadow spawn, сдаётся мне что препод ваш прав.
работу сделал так, как говорил препод, успешно сдал. но результат мне не понравился по звучанию оркестра - его размыло.

да, там были перепутаны левый и правый канал, про это в курсе.

20 семплов? это же, если не ошибаюсь, около 0.5 миллисекунды?.. я наверное глух, но пока не слышу принципиальной разницы... =(
 

belovw

Well-Known Member
22 Апр 2009
9.201
8.384
113
50
RK Almaty
@Shadow spawn, расстояние между ушами среднестатистического человека - 17 см. Скорость распространения звука в воздухе в среднем 340 м/сек. Если звук придет строго слева - 90 градусов, то запаздывание в правом ухе составит 0.5 мс. При другом угле, значение задержки будет меньше.
Т.е. 0.5 мс это максимальное значение задержки в одном из каналов при временом, заметьте реалистичном панорамирование. Любое другое большее значение мозг определяет уже неадекватно.
То что вы не слышите эффект от 0.5 мс возможно связан с тем, что слух у вас ещё не натренирован, или расстояние между ушами в несколько раз превышает 17 см.
 
Последнее редактирование:

Rarr

Well-Known Member
31 Июл 2008
6.798
8.804
113
Москва
Как Вы этого добились?
Бился, бился минут 20, и добился ! :) Если это про вариант "А", то вообще ничего не делал, кроме баланса треков, и накинул на "верхние мик" ArtsAcoustic. В "Е" всё сфазировал, кроме дальней пары, ревер тот же.
Вообще эта запись попадает в разряд реставрационных, так как сольная скрипка мечется по панораме и уровню...
 
  • Like
Реакции: James Kru и Shadow spawn

Shadow spawn

Active Member
9 Июл 2008
534
245
43
Minsk/ Belarus
recording.by
спасибо за ответ! @Rarr можно чуть подробнее про фазировку? фазировали ближние микрофоны по какому-то моменту в игре скрипки (например щипкам пиццикато) или как? фазировали одну пару относительно другой пары или разделяли пары на отдельные дорожки и фазировали звук в самой паре?

верхине микрофоны не фазировали, правильно полнял? только 2 ближние пары?
 

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)