Народный аналог за $150 (немного философии) (1 онлайн

General Dead

Well-Known Member
26 Фев 2006
7.225
3.788
113
45
Kharkiv UA
4х band limited DCO с возможностью работы в двух режимах Mono и Poly (каждый осциллятор управляется от своей клавиши)
м.б. DDS, а не дцо? Дцо єто чисто аналоговый осциллятор, откуда там бендлимитед? И вообще бендлимитед это очко, лучше сэмплрейт задрать чем тушить верхние гармоники и получить мертвую пилу как в вирусе.

@Long, как ни странно, Поливокс один из немногих советских синтезаторов которые спроектированы с умом
Только разве что конструкция с матплатой и дочерними платами в ней, добираться для ремонта удобно но размер и куча неиспользованого пространства на платах. А так в таких габаритах такой примитивный синт без синка и пвм....

Да, определенное сходство в архитектуре с Шрунти есть. Основное отличие в том, что вместо 8-ми битки используется полноценное ARM ядро с FPU модулем и набором DSP инструкций + полноценный I2S ЦАП.
Ну так вместо шрути появилась позже Амбика, тоже с смт32ф4, цапом и фильтрами аналоговыми разными как и у вас, но она еще и полифоническая и с пресетами.


Собственно в свое время Juno-стайл DCO и появились в связи с весьма скромными возможностями 8 бит процессоров. Генерировать поток хотяб в 48000 отсчетов в минуту при частоте в 4МГц, да еще так, чтоб избежать алиасинга, задача для тогдашних компьютеров непосильная.
ямаха ДХ7 генерила на 50 кгц). Сэмплеры типа корг дсс-1 тоже около того, DW8000 тоже, конечно там без алиасинга никуда, впрочем как и везде при 44кгц.

Бендлимитед это порнография, с ростом частоты пила чуть ли не в синус превращается (на вирусе) и звучит уныло. Нафига оно такое надо? Если и лепить цифру так за 96кгц.

Зы синт тупо в коробке без ручек это -70% к интересу.
А вообще сам тоже обдумывал такую идею, что синт маленькая коробочка с юсб и аналоговыми выходами, а все рулится как ВСТ. Только спросу на нее будет не много, встшникам оно не надо, а железячникам оно тоже не надо))).
Да и при разработке проще повесить несколько крутилок на ацп, чем колхозить ВСТ оболочку, да еще и под МАС\РС.
 
  • Like
Реакции: Long, superfake и dugdum®

General Dead

Well-Known Member
26 Фев 2006
7.225
3.788
113
45
Kharkiv UA
Голая пила самый неподходящий для этого вариант
да почему же? Богатый спектр, на пиле сразу слышно разницу между ВА и аналогом, особенно если не чисто тон слушать (еще и в верхних октавах где он попросту пищит), а поиграть. аккорды еще и т.д.
У вируса например с ростом частоты тушат гармоники верхние, так что пила потом на синус смахивает. На других синтах алиасинг лезет если гармоники верхние не потушить, у нордов и жр8000 ситуация чуть получше, но норд 96кгц, а жипи 88кгц. Хотя многим будет пофиг, недаром же крылатая фраза родилась " а кому и кобыла невеста".
 
26 Апр 2011
40
52
18
г. Москва
vk.com
@General Dead,

dco это способ управления, dds это техническая реализация.

В band limited нет ничего страшного, если используется по крайней мере один семпл на октаву.
Рекомендую к прочтению http://www.earlevel.com/main/2012/05/04/a-wavetable-oscillator—part-1/
Самый честный способ генерации, в отличае от всяких компромисных BLEP

Исходя из теоремы Котельникова/Найквиста, как при аналогово-цифровом, так и цифро-аналоговом преобразовании любой сигнал превращается в синус при достижении 1/2 частоты дискретизации и это нормально. Если это не так, у вас большие проблемы, т.к. те гармоники которые оказались выше 1/2 Fд отражаются вниз в виде негармонических искажений (алиасинга).

На самом деле частоты дискретизации выше 48КГц на слух неотличимы, разница есть при внутренней обработке, по этой же причине используется оверсемплинг.

Ничего страшного в написании кросс платформной хост оболочки нет. Есть очень полезные инструменты для разработки, такие как Qt и JUCE. В крайнем случае на время разработки можно использовать редактор интерфейса Ctrlr, которым я и воспользовался.
Совсем другая проблема реализовать стек USB-MIDI, да так, чтоб было доступно два независимых интерфейса для управления из хост приложения и секвенсора одновременно. Пришлось повозиться.

Ambika ничто иное, как раздутая Srunti http://mutable-instruments.net/ambika

Для выяснения этого обстоятельства и создавалась тема.
Изначально планировалось сделать проект из двух частей.
Первая часть это непосредственно сам звуковой движек синтезатора.
Вторая программатор с ручками управления и отдельным процессором.
В ходе разработки выяснилось, что программатор с ручками обойдется в производстве раза в два дороже, чем сам движок (оно везде так), а если их еще и объединить в одном специально спроектированном корпусе, то можно сумму затрат на производство смело умножать ещё на 2.

Самое интересно, что при наличии старшего собрата с железным интерфейсом интерес к коробочке без него и вчетверо дешевле +70% =)
 
Последнее редактирование:

Long

Well-Known Member
27 Фев 2008
16.484
14.130
113
Moscow
WWW.LONG.RU
... форманта это адский ад ... намного более уныла, чем тот же поливокс
-- Лет тридцать тому назад - они все проходили через меня. Только подробностей о звуке уже не вспомнить,
дюже давно это всё было.
На 53-х таймерах был сделан Херсонский "Амфитон", первый в СССР цифровой синтезатор.
Сейчас, если делать цифровые генераторы - то таки на DDS, благо стоят они совсем недорого.
А уж если использовать DDS только как генератор строба с нужной частотой, и формировать пилу
с помощью ЦАП или генератора тока от CV - то её вообще хрен кто когда от аналоговой пилы отличит.
 

кактус

Well-Known Member
31 Июл 2003
2.816
4.329
113
62
Ekaterinburg
Это к тому, что судя по отзывам на ремейки наших синтезаторов, их мало кто может себе позволить.
причина, старая архитектура синта пусть и на новых комплектующих, малая серия. Эти две причины влияют на продажи. Кому сейчас нужен старый век, да за такую высокую цену.

@Eternal_Engine, приветствую я очень рад что Вы пришли на этот форум.
Помню Вас по дифакторий - и по терменвоксу.:)
 
26 Апр 2011
40
52
18
г. Москва
vk.com
Мне достоверно известно, что комплектующие в них все оригинальные. Пришлось лично поучаствовать в наладке и настройке нескольких экземпляров перед выставкой. Другое дело, что в производстве они в том числе и из-за этого стоят безумно дорого.

@кактус, благодарствую, всегда рад общению! =)

@Long, четверть века назад в силу технологических особенностей имело место быть существенная разница между VCO, DCO и DDS. В любом случае приходилось идти на компромисс. VCO - жертвуем стабильностью строя и сложностью производства ради получения геометрически верной волноформы. DCO - жертвуем шагом перестройки по частоте ради простоты производства и скорости вычисления. DDS - миримся с нелиейными и негармоническими искажениями ради широкого спектра генерируемых тембров.
Сейча же с ростом вычислительных мощностей и улучшением элементарной базы, разница между этими методами становится ничтожна.
 
Последнее редактирование:

General Dead

Well-Known Member
26 Фев 2006
7.225
3.788
113
45
Kharkiv UA
Сейча же с ростом вычислительных мощностей и улучшением элементарной базы, разница между этими методами становится ничтожна.
Тогда почему так мало хорошо звучащих синтов? Ну если со старта увещевают что разница между цифровым синтов и аналоговым ничтожна, то это уже настораживает.


Сейчас, если делать цифровые генераторы - то таки на DDS, благо стоят они совсем недорого.
Вы не так поняли, речь не об микросхемах ддс (которые с зашитым синусом и рассчитанные в основном на связь, РЛС и подобное), а о программном синтезе средствами дсп.

dco это способ управления
способ управления аналоговым осциллятором, ну если брать по классике аля джуно 106. Потому и поправил.

Ничего страшного в написании кросс платформной хост оболочки нет
Вопрос не в страхе а во времени и умении, одно дело педалить на ассме или си под авр\сортех, а другое осваивать конструктор интерфейсов, ваять иконки\картинки разрабатывать грамотный интерфейс и т.д. И когда все это один человек делает, да еще если и
это хобби и есть отдельная работа\семья и другие хобби, то это превращается в вечный долгострой.

На самом деле частоты дискретизации выше 48КГц на слух неотличимы, разница есть при внутренней обработке, по этой же причине используется оверсемплинг.
Это вы о чем? Если у вас сигнал с широким спектром, например пила, то при частоте 5кгц пятая гармоника будет уже 25кгц, а последующие еще больше. Потому собственно бендлимитед и применяют, и на слух это заметно, не даром Клавия свои синты делает на 96кгц и они звучат куда ярче и естественнее, чем тот же классический вирус.
 
  • Like
Реакции: skynet88

General Dead

Well-Known Member
26 Фев 2006
7.225
3.788
113
45
Kharkiv UA
Самое интересно, что при наличии старшего собрата с железным интерфейсом интерес к коробочке без него и вчетверо дешевле +70% =)
Есть Axoloti, даже не коробочка а просто платка и с кучей алгоритмов разных, еще и юзерские можно, но вот плохо памяти мало и обработка на 44кгц. Есть смысл что то делать если оно будет гораздо интереснее и по возможностям превосходить. Платка всего 70уе стоит.

В ходе разработки выяснилось, что программатор с ручками обойдется в производстве раза в два дороже, чем сам движок (оно везде так), а если их еще и объединить в одном специально спроектированном корпусе, то можно сумму затрат на производство смело умножать ещё на 2.
По предварительным подсчетам, избавившись от аппаратной морды, удастся вписаться в ценовой диапазон до $200.
Эт что платка в примитивном корпусе 200уе, а дополнительно контроллер с крутилками 400уе? Это уже цена 6 голосой амбики, ну или цена не плохого ВА синта секондхенд или аналога типа тетры или матрикса 1000.
 
  • Like
Реакции: skynet88

Long

Well-Known Member
27 Фев 2008
16.484
14.130
113
Moscow
WWW.LONG.RU
Вы не так поняли, речь не об микросхемах ддс (которые с зашитым синусом и рассчитанные в основном на связь, РЛС и подобное), а о программном синтезе средствами дсп
-- Да понял это, тока смысла не вижу ни малейшего.


комплектующие в них все оригинальные .... в производстве они в том числе и из-за этого стоят безумно дорого.
-- Гм... Посчитать? :) буду ооооооооочень сильно удивлён, если наберётся хотя бы на 100 долл.
Думаю, что 50 долл. будет существенно ближе к истине.
Кстати: совсе недавно в рассылке были УД12. Несколько тысяч, насколько помню.
По цене - насколько помню, около 20 рублей.
 
  • Like
Реакции: Empires и General Dead
26 Апр 2011
40
52
18
г. Москва
vk.com
В каком месте он аналоговый? Аналоговый там только интегратор, счетчик там цифровой, причем с разрешением всего 16 бит.

Терпеть не могу это вражеское слово "хобби", даже звучит мерзко. Музыкальное оборудование моя текущая профессиональная сфера деятельности. Образование инженера-программисти позволяет решать подобные задачи. Хотя для одного человека проект большой, вполне подъемный.

Не перевирайте мои слова, я утверждаю, что разница между аналоговыми и современными цифровыми осцилляторами ничтожна. У меня есть с чем сравнивать.
Сложно придумать какую-то другую пилу или прямоугольник. Он геометрически правильный и хорошо описывается математически.
В случае же с фильтрами разница колосальна, т.к. система весьма нелинейна.

Вы сейчас утверждаете, что слышите гармоники на частотах 25кГц?
 

General Dead

Well-Known Member
26 Фев 2006
7.225
3.788
113
45
Kharkiv UA
В каком месте он аналоговый? Аналоговый там только интегратор, счетчик там цифровой, причем с разрешением всего 16 бит.
Аналоговый он в том месте где получается звук, т.е интегратор и далее. Счетчик дает опорный клок равный тону, но сам звук он не дает. Вы тут хотите сказать что джуно-106 цифровой синт? Гггг...

Терпеть не могу это вражеское слово "хобби", даже звучит мерзко.
Тогда не используйте вражеские СТМ32, и вообще все блага цивилизации. Паяйте на кт315 (неужели и это говно в совке содрали?).

Не перевирайте мои слова, я утверждаю, что разница между аналоговыми и современными цифровыми осцилляторами ничтожна. У меня есть с чем сравнивать.
Ну мы же не о каких то абстрактных, а тех что используются в синтезаторах которые производятся? А так да в теории цифровой осциллятор с диким сэмплрейтом будет слабо отличим от аналогового.

Вы сейчас утверждаете, что слышите гармоники на частотах 25кГц?
Нет, но не факт что их отсутствие никак не не влияет на восприятие. Можно взять и не пятую гармонику, это я для примера.
При 44кгц как ни крути а придется резать пилу что бы алиасинга не был в верхних октавах. И это весьма заметно, по крайней мере в тех синтах что я имел. Тот же вирус С.
Другое дело если сэмплрейт задрать выше 96кгц.
 
  • Like
Реакции: skynet88 и Empires

Long

Well-Known Member
27 Фев 2008
16.484
14.130
113
Moscow
WWW.LONG.RU
однако тема не об этом
-- Ну, как скажете!
Если нет желания помощью цифры получить аналоговые синтез и звучание - не смею навязываться.
Извините, что встрял.
Из темы ухожу.
 
  • Like
Реакции: skynet88
26 Апр 2011
40
52
18
г. Москва
vk.com
@General Dead, более того, пилу придется резать и при 96кГц.
Можно конечно запустить аппаратный dds на частоте в несколько МГц, как говорит товарищ Лонг, но так ли это необходимо. С Вирусом претензии к разработчикам онного.

Чего уж далеко ходить. В соседней теме обсуждают новый синт от novation, который как раз по этой схеме и работает. Так и там нашлись недовольные. Говорят не ТруЪ.

Давйте проведем мысленный эксперимент. Запишем аналоговый синт при помощи звуковой карты и воспроизведем. Станет ли от этого тембр цифровым?
Специально для вас выше прикреплен семпл. Вы тоже хотите сказать что пила вялая и унылая как у вируса?
 
Последнее редактирование:

General Dead

Well-Known Member
26 Фев 2006
7.225
3.788
113
45
Kharkiv UA
более того, пилу придется резать и при 96кГц.
Да, но уже меньше и меньше заметно будет.

Давйте проведем мысленный эксперимент.
Это все лишнее.

Специально для вас выше прикреплен семпл. Вы тоже хотите сказать что пила вялая и унылая как у вируса?
Ну обмануть слух можно, особенно когда ему не к чему зацепиться, только вот синт от этого лучше не станет. а то сэмпл, демо м.б. и не похабно звучит (тот же вирус), но потом когда он у тебя в руках и ты его крутишь, играешь, слушаешь, то вот оказывается что все не так уж и хорошо.

С Вирусом претензии к разработчикам онного
Его между прочим не пацаны какие то делали и не думаю что у вас лучше получится.

Можно конечно запустить аппаратный dds на частоте в несколько МГц, как говорит товарищ Лонг, но так ли это необходимо
Зачем такие извращения? Сотня-две кГц вполне приемлемо.
Кстати можно использовать и вариабл сэмплрейт, что даже проще будет в кодинге, правда тогда под каждый осц свой р2р цап и скорее всего ПЛИС вместо стм32.
 
  • Like
Реакции: skynet88 и iDOLEAST

General Dead

Well-Known Member
26 Фев 2006
7.225
3.788
113
45
Kharkiv UA
WAVETABLE - набор из нескольких пресетных волноформ, работает аналогично режиму ANALOG
статические вейвтейблы унылы, тут надо аля валдорф что бы таблицы были разные и с интерполяцией, модуляцией.

Блок осцилляторов сейчас структурно выглядит примерно так:
ФМ не хватает и Синк я не увидел. Ну и рингмод не помешал бы.

Плата аксолоти позволяет все это и куда больше и еще и полифонически, но у нее цифр фильтры и 44кгц.

Вот честно, я бы советовал сделать полифоник (6-8-10 голосов) на дцо, там и кодинг куда проще и вполне востребован. И желательно хорус на BBD но не на мастере как у джуноподобных синтов, а после микшера перед фильтром, конечно это потребуется по одному хорусу на каждый голос, зато не будет шума.
К дцо как фишку прикрутить цифр осц с вейвтейблами и фм. Ну аля полиэвольвер.
Ну тут тоже надо учитывать то, что беринжер выпускает свой дипмайнд 6 и другие подтягиваются.
 
26 Апр 2011
40
52
18
г. Москва
vk.com
Реализация FM и Sync на прямую неизбежно приведет к появлению спектра высших гармоник. Если удастся найти хороший быстрый алгоритм, то можно будет запилить. С другой стороны, судя по тому как используется ФМ в современной электронной музыке, алиасинг с ростом глубины ФМ может оказаться весьма кстати. Можно будет попробовать сделать и послушать.

Цифровой фильтр у меня сейчас используется для отладки, звучит неплохо, но не более того. Как обычный среднестатистический VST.

Во первых это уже совсем другой бюджет, и как вы заметили, полифоники сейчас не выпускает разве что ленивый. При этом в большинстве они мало отличаются друг от друга.
Мне же очень нравятся парафоники. Когда в один Поливокс фильтр с перегрузом загоняется несколько осцилляторов играющие разные ноты это звучит волшебно.
Параллельно ведется разработка лампового синтезатора с оптронным фильтром и осцилляторами на неоновых лампах.

О хорусе на ПЗС я тоже думаю, возможно будет. Можно сделать гейт на выходе хоруса, который перекрывает выход по завершению работы огибающих. Так сделано во многих стринг машинах.
 
Последнее редактирование:

dugdum®

Active Member
12 Янв 2005
4.471
2.578
113
Москва, ЮАО
Востребован будет звук прибора. Если получится хорошо и девайс будет иметь какие-то конкурентные преимущества, то и
народ купит. Слова и увещевания "какой он хороший" не востребованы, без состоявшегося продукта, который можно послушать
и найти в нём те или иные преимущества. Ещё один синт, который ничего интересного не даёт - не нужен. Если это будет коробка
без ручек, подключенная к компу по USB, то у неё нет никаких шансов, без того, чтобы она выдала какой-то экстраординарный звук.
Иначе, зачем её покупать в эру, когда есть не то чтобы "среднестатистические", а хорошо звучащие VST, которые раздаются авторами
бесплатно. И когда платные VST уже сложно отличить в слепом тесте от аналоговых инструментов.
 

General Dead

Well-Known Member
26 Фев 2006
7.225
3.788
113
45
Kharkiv UA
О хорусе на ПЗС я тоже думаю, возможно будет. Можно сделать гейт на выходе хоруса, который перекрывает выход по завершению работы огибающих. Так сделано во многих стринг машинах.
это очко, честно). Помню гейт на Юности 21, такой нехилый шум на релизе и потом шум перекрывается гейтом, не ну щас это моветон. Хорус только до фильтра и ВЦА, что бы был постоянный макс сигнал на входе хоруса, тогда не так слышно шум будет.

Реализация FM и Sync на прямую неизбежно приведет к появлению спектра высших гармоник. Если удастся найти хороший быстрый алгоритм, то можно будет запилить.
Так я ж и говорю делать 96кгц или выше. А без этого просто статичные осц и волны, зачем это надо?

И когда платные VST уже сложно отличить в слепом тесте от аналоговых инструментов.
Если в 44кгц, это только глухой не отличит, если конечно речь не о синусе. Если синк, пвм, фм или просто пилу в верхних октавах, то сразу будет слышно кто есть кто. Не ну можно говно демо сделать что черт ногу сломает, но как ни крути в таких режимах цифра должна отличаться в худшую сторону.
 
  • Like
Реакции: skynet88
26 Апр 2011
40
52
18
г. Москва
vk.com
Юность 21 плохой пример. Она сама по себе очень шумная. Есть хорошие примеры, типа ТОМ1501, в поздней версии хорус не шумит совсем, хотя там целых три линии задержки.

Надо пробовать, хотя что-то мне подсказывает, что этого буде недостаточно
 

dugdum®

Active Member
12 Янв 2005
4.471
2.578
113
Москва, ЮАО
Если в 44кгц, это только глухой не отличит, если конечно речь не о синусе. Если синк, пвм, фм или просто пилу в верхних октавах, то сразу будет слышно кто есть кто. Не ну можно говно демо сделать что черт ногу сломает, но как ни крути в таких режимах цифра должна отличаться в худшую сторону.
Дык, оверсемплинг для чего придуман? И почему обязательно 44? С современными процами таких ограничений нет )
Я не хотел бы очередной холивар на эту тему разводить, но недавно попался сам, прислали на сведение материал,
кстати 96 кГц. При прослушивании понравился бас, я был в полной уверенности что это какой-то аналог, причем не сказать,
что я какой-то нуб в этом, опыт таки большой. спросил, оказалось что это был роланд систем-1.
 
Последнее редактирование:

Цыхра

Well-Known Member
19 Июн 2003
7.586
7.402
113
vk.com
спросил, оказалось что это был роланд систем-1
систем 1 звучит отлично. Я сравнивал как-то свои SH-101 и SH-2 с его плагинами- разницы не услышал, хотя я очень придирчив всегда, особенно фильтр отслушиваю тщательно, все эти свисты, динамику.
 
  • Like
Реакции: dugdum®

dugdum®

Active Member
12 Янв 2005
4.471
2.578
113
Москва, ЮАО
разницы не услышал
это состоявшаяся реальность. но верующие ещё 1-2 поколения точно будут :) потом это потеряет всякий смысл и сольётся в информационном поле в единую сущность... :) имхо )
Правда я тут не уверен, что классические синтезаторы вообще будут нужны в качестве инструмента судя по развитию технологий.
 
Последнее редактирование:

General Dead

Well-Known Member
26 Фев 2006
7.225
3.788
113
45
Kharkiv UA
Юность 21 плохой пример. Она сама по себе очень шумная. Есть хорошие примеры, типа ТОМ1501, в поздней версии хорус не шумит совсем, хотя там целых три линии задержки.
В Юности тоже 3х2 (ка528бр2 это две задержки по 512 ячеек). Том я не слышал, но три микрухи будут шуметь как ни крути, чудес не бывает, сама технология и микруха шумная.
Юность до хоруса шумит не сильно, прослушиваются генераторы чеерз питалово или артикуляторы. А после ЛЗ на 512х6 транзисторов, там да шума оч много (больше 3000 транзисторов).

И почему обязательно 44?
Потому что выше разница будет менее заметна.
 

dugdum®

Active Member
12 Янв 2005
4.471
2.578
113
Москва, ЮАО
Последнее редактирование:
26 Апр 2011
40
52
18
г. Москва
vk.com
@General Dead, ты был прав, сделал ФМ на дискретизации движка 96КГц, звучит ровно. Незначительный алиасинг прослеживается только на предельно малых значениях ФМ, как и у других цифровых синтов.

FM ~1/3
https://cloud.mail.ru/public/DdZy/ywsZ2VbvH

FM ~2/3
https://cloud.mail.ru/public/CmEe/yhkpGGGbH

Примерно так сейчас выглядят органы управления. Не добавил пока второй EG и фильтр
Screen shot 2017-05-23 at 15.31.35.png
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: General Dead
26 Апр 2011
40
52
18
г. Москва
vk.com
В данном случае нет. Потребуется отдельный DSP процессор, а к нему и много других комплектующих.
 
Последнее редактирование:

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)