Биампинг, Триампинг и прочее многоканальное усиление для пассивных мониторов. (1 онлайн

Tamer

Active Member
12 Янв 2014
308
147
43
44
Msk
После бума на актив на студийную "сцену" снова возвращаются пассивные мониторы. У многих из них сзади более одной пары терминалов входа.
Вот и у меня оказались в наличии аж 4 усилителя (разных, двухканальных) и две пары пассивных мониторов, у маленьких две пары входов, а у больших аж три.
Озадачился.
Поиски толковой информации привели к выводу, что единого мнения о би- и три- ампинге как не было, так и нет: одни авторитетно заявляют, что "биампинг на пассивных системах - пустая трата усилителей", другие говорят, что это даёт (должно давать) прирост по многим параметрам.

Так всё-таки, какие преимущества у би-, три- и более- ампингов перед традиционной схемой?
Если есть толк, то как правильно реализовывать схему?
 

loko85-30

Well-Known Member
28 Янв 2011
1.435
163
63
Москва
Бума нет а есть активные и пассивные фильтры ещё и дсп .... Первый по качеству лучше при прочих равных .... Би амп на пассивных системах это тож самое что и актив только усилитель в отдельном корпусе а не внутри ас ... Почитайте сравнение пассивных и активных кроссоверов думаю все поймёте ....
 

Tamer

Active Member
12 Янв 2014
308
147
43
44
Msk
Похоже есть несовпадение терминологии.
Би- и три- амп - схема: усилитель -> пассивный фильтр (кроссовер внутри АС) -> динамическая головка.
Активный кроссовер - схема: фильтр (активный кроссовер) -> усилитель -> динамическая головка.
Или это всё как-то по другому называется?
Тему я хотел поднять именно о первом случае.
В любом случае у меня сейчас есть две пассивные АС, одна из которых позволяет включить биамп, а вторая - триамп, есть также активный фильтр и аналоговый и цифровой и несколько усилителей. Поэтому появился вопрос - имеет ли смысл заморачиваться?

При прочьих равных (одинаковые передаточные характеристики фильтров) результат будет одинаковый
Разве усилитель, который работает в схеме "активный кроссовер" на верхний диапазон, не будет отрабатывать лучше, тогда как он освобождён от усиления мощный басов?
 
Последнее редактирование:

sunet

Victor Buruiana, 1959
18 Июл 2005
12.078
6.372
113
64
Chisinau, Moldova
Если у пассивной системы фильтры внутри и всего один вход, то никаких возможностей для подбора фильтров, усилителей нет. Если на каждую головку отдельный вход, то вы можете:
1. Соединить эти входы с устривающими вас фильтрами и потом с усилителем.
2. Соединить каждый вход системы со своим фильтром, потом каждый фильтр со своим усилителем, а входы усилителей соединить вместе. Это даст возможноть каждому динамику дать с усилителя оптимальную мощность.
3. Соединить каждый вход со своим выходом усилителя, а входы усилителей соединить с выходами кроссовера. Этот вариант самый правильный ибо усилитель прямо, без фильтров соеднияется с головкой и тем самым может нормально ее демпфировать. Если между усилителем и головкой фильтр, то особенно низкочастотные головки демпфируются хуже (появляется между ней и усилителем лишнее сопротивление). Активные фильтры (кроссовер) можно сделать качественнее, через них не проходит мощность усилителя, живут они дольше. Усилитель использует свою мощность оптимально, не нагревая фильтры и не перегружая головку.
 
  • Like
Реакции: bruno_banano и asmerrrr

N-Acoustic

Well-Known Member
14 Дек 2010
1.194
2.691
113
Оренбург
www.n-acoustic.ru
Разве усилитель, который работает в схеме "активный кроссовер" на верхний диапазон, не будет отрабатывать лучше, тогда как он освобождён от усиления мощный басов?
А что значит "лучше" ?
 

Filigrane

Active Member
31 Май 2009
93
134
33
www.filigrane.ru
Разве усилитель, который работает в схеме "активный кроссовер" на верхний диапазон, не будет отрабатывать лучше, тогда как он освобождён от усиления мощный басов?
Да, будет лучше, особенно со средненькими усилителями. Даже если входы НЧ и ВЧ усилителей соединены вместе и на оба усилителя подается полнодиапазонный сигнал.
Дело в том, что наиболее неприятные искажения возникают когда усилителю нужно одновременно демпфировать НЧ головку и воспроизводить СЧ-ВЧ. Время демпфирования НЧ составляет десятки миллисекунд (3-4 периода нижней частоты диапазона). И в течение этого времени в среднем усилителе на СЧ-ВЧ возникают искажения, которые воспринимаются на слух как потеря прозрачности, или сопровождающий шум.
Если мы делаем биампинг, то освобождаем усилитель СЧ-ВЧ от необходимости демпфировать НЧ головку и прозрачность станет выше.
 

Tamer

Active Member
12 Янв 2014
308
147
43
44
Msk
@Filigrane, спасибо за подробное объяснение!
Имеет ли смысл сигнал, идущий на вч-усилитель, подчистить от басов, или это будет лишнее? Ведь получится два фильтра в цепи: активный перед УМ и пассивный внутри АС - не навредит ли это больше, чем принесёт пользы?
 

Filigrane

Active Member
31 Май 2009
93
134
33
www.filigrane.ru
Обычно пассивные АС очень требовательны к фазам сигналов на границе раздела полос. Даже больше, чем к амплитудам. Поэтому никаких фильтров, "подрезающих" ненужный диапазон лучше не ставить. Да и амплитуды (коэффициенты усиления) усилителей на соседние полосы должны быть по возможности равны (+/- 0,5-1 дБ). Иначе возможны большие провалы/выбросы на частотах раздела полос.
Опять же, это актуально для качественных АС, у которых номиналы фильтров имеют 1-2% точности. А если в кроссовере АС стоят электролиты, то би- и триампинг бесполезен.
 

Tamer

Active Member
12 Янв 2014
308
147
43
44
Msk
@Filigrane, в сетапе помимо аналогового (DOD 834) есть довольно качественный цифровой процессор (он же выполняет роль ЦАП) и я думал им подрезать полосу на 2-3 октавы ниже частоты раздела пассивного кроссовера, чтобы не вмешиваться в настройку, заложенную инженерами в пассивный фильтр.
Мониторы, которые планирую подвергнуть биампингу, не самые плохие в своём классе - оригинальные Acoustic Energy AE1, там вроде с фильтрами должно быть всё ОК.
 

Filigrane

Active Member
31 Май 2009
93
134
33
www.filigrane.ru
Ну, если так, то можно резать 4-м порядком и на 1-2 октавы ниже частоты раздела.
Кстати, важно, чтобы усилители НЧ и СЧ-ВЧ имели одинаковую номинальную выходную мощность. Интернетные байки про то, что ВЧ усилитель может быть менее маломощным- брехня. Средняя мощность СЧ-ВЧ усилителя действительно будет 5-7 Вт, но в пике он должен уметь отдать мощность (напряжение) равную мощности в НЧ канале.
 

Tamer

Active Member
12 Янв 2014
308
147
43
44
Msk
Кстати, важно, чтобы усилители НЧ и СЧ-ВЧ имели одинаковую номинальную выходную мощность.
А вот это плохие новости (
У меня сейчас 180 на 100, но хотел попробовать с каким-нибудь А-классом на 30-50 Ватт.
 

Filigrane

Active Member
31 Май 2009
93
134
33
www.filigrane.ru
У меня сейчас 180 на 100, но хотел попробовать с каким-нибудь А-классом на 30-50 Ватт.
Тогда нужно следить за клиппингом ВЧ усилителя. Он может клипповать раньше НЧ и это сильно зависит от жанра фонограммы, её пожатости, частоты среза и порядка фильтра до усилителя.
 

Tamer

Active Member
12 Янв 2014
308
147
43
44
Msk
Он может клипповать раньше НЧ и это сильно зависит от жанра фонограммы, её пожатости, частоты среза и порядка фильтра до усилителя.
Если правильно понял, чем выше и резче резать нч до усилителя для вч, тем меньше будет такого клиппирования?
 

Filigrane

Active Member
31 Май 2009
93
134
33
www.filigrane.ru
Если правильно понял, чем выше и резче резать нч до усилителя для вч, тем меньше будет такого клиппирования?
Да, верно.
Вот на первой картинке осциллограмма сигнала. Посередине - полный нефильтрованный сигнал. Слева -только ВЧ канал, отрезанный на 3 кГц. Справа - только ВЧ канал, отрезанный на 5 кГц. Видно, что пики в ВЧ каналах достигают не меньше 80% амплитуды нефильтрованного канала. На второй картинке - спектры нефильтрованной фонограммы и ВЧ каналов на 3 и 5 кГц.
Фонограмма - Dissection Reinkaos.
Осциллограмма.jpgСпектр.png
 
  • Like
Реакции: Tamer

Tamer

Active Member
12 Янв 2014
308
147
43
44
Msk

Filigrane

Active Member
31 Май 2009
93
134
33
www.filigrane.ru
Наверное задам сейчас глупый вопрос, но в усилителе только амплитуда ведёт к перегрузу?
Да, перегружает только амплитуда. Если усилитель с индикацией клипа, то надо еще оччень внимательно посмотреть - способен ли этот индикатор отобразить такие короткие пики.
-- На которых максимальный уровень сигнала на добрых 30 дБ меньше, чем на НЧ в полной полосе...
Так ведь окно FFT аж 65536, плюс усреднение ... Реальный пик-фактор ВЧ канала - на осциллограмме.
Да и сама картинка больше иллюстрирует порядок и частоту фильтров.
 

Tamer

Active Member
12 Янв 2014
308
147
43
44
Msk
Сегодня-завтра померяю уровни на разных частотах с разными эмуляциями фильтров на выходах кроссовера (BSS 366, вход в цифре). В качестве ацп для замеров - стандартный Digidesign 192-й.
Надо смотреть пиковые значения амплитуды сигнала, которых нет на картинке.
http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=55547
Там вроде ВЧ всегда не выше -3 дб от НЧ. По мощности это ж 2 раза.
 

loko85-30

Well-Known Member
28 Янв 2011
1.435
163
63
Москва
Filigrane
Ну, если так, то можно резать 4-м порядком и на 1-2 октавы ниже частоты раздела.
Кстати, важно, чтобы усилители НЧ и СЧ-ВЧ имели одинаковую номинальную выходную мощность. Интернетные байки про то, что ВЧ усилитель может быть менее маломощным- брехня. Средняя мощность СЧ-ВЧ усилителя действительно будет 5-7 Вт, но в пике он должен уметь отдать мощность (напряжение) равную мощности в НЧ канале.

Это надо всем мировым инженерам производителям мониторов отправить ))) Первый пассивные фильтры с dsp сравнивает второй на 10 вт вч 1000вт усилитель ужас )) Не забывает что 100вт на 50 гц это одно а на 5000гц совсем другое )
 
  • Like
Реакции: presly

Tamer

Active Member
12 Янв 2014
308
147
43
44
Msk
Это надо всем мировым инженерам производителям мониторов отправить ))) Первый пассивные фильтры с dsp сравнивает второй на 10 вт вч 1000вт усилитель ужас )) Не забывает что 100вт на 50 гц это одно а на 5000гц совсем другое )
@loko85-30, очень трудно вычленить из вашей фразы хоть какую-то полезную информацию, извините.
 

loko85-30

Well-Known Member
28 Янв 2011
1.435
163
63
Москва
Tamer
А какая полезная информация вас интересует ? 1 Мощность усилителя обычно подбирается по мощности aes динамика 2 Пики обрабатывает лимитер а не динамик в нормальных ас зачем ставить на 10вт динамик 100 ватный усилитель непонятно совсем )) У вас чуйка вч почти всегда больше нч ....
 

belovw

Well-Known Member
22 Апр 2009
9.201
8.384
113
50
RK Almaty
Ну, если так, то можно резать 4-м порядком и на 1-2 октавы ниже частоты раздела.
Кстати, важно, чтобы усилители НЧ и СЧ-ВЧ имели одинаковую номинальную выходную мощность. Интернетные байки про то, что ВЧ усилитель может быть менее маломощным- брехня. Средняя мощность СЧ-ВЧ усилителя действительно будет 5-7 Вт, но в пике он должен уметь отдать мощность (напряжение) равную мощности в НЧ канале.
Не примите за оспаривание, просто хочу добавить что делать срез ниже частоты раздела на одну октаву можно только у кроссов с фильтрами более высоких порядков. Там где работает первый порядок, я бы резал отступив не менее на три октавы. А лучше сразу на декаду.

А по поводу равнозначной мощности усилителей - Вы мне открыли глаза на очевидное. Нужно просто посмотреть на спектр транзиентов.
 
  • Like
Реакции: bruno_banano

Long

Well-Known Member
27 Фев 2008
16.484
14.130
113
Moscow
WWW.LONG.RU

belovw

Well-Known Member
22 Апр 2009
9.201
8.384
113
50
RK Almaty
@Long, при всём уважение, не могли бы вы излагать свои мысли используя не только лишь одни междометия? Видно что вы хотите что-то сказать, мысль так сказать так и просится наружу, но из произнесенного пока что ничего не разберешь. Честно, хочется вас услышать и понять. Спасибо.
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: Tamer

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)