Микс-Даун - Универсальный тест (1 онлайн

averin

New Member
31 Июл 2008
6
3
0
Именно среднее арифметическое. Потому что есть потолок в 0db, выше которого прыгнуть непросто. В аналоге тоже, если мы суммируем 24 сигнала уровнем 0,5В на выход мы не подаем 12В, их придется масштабировать до 0,5.

Примерно как если один слон влезает в один кадр 9x12, то чтобы вместить в тот же кадр 4-ёх слонов, их придется уменьшить каждого вчетверо.

Но мой аналоговый микшер так не работает, ничего с этим не могу поделать, да и по принципиальной схеме там нет автомасштабатора, есть мастер фейдер и если я перегружу пульт то на мастере искажуха и ее не всегда получится убрать мастер-фейдером. Не берет он среднее арифметическое. Да и математически среднее арифметическое это не сумма. Я чего то не догоняю.

Да и куб не автомасштабирует. Даю на 4 канала четыре синуса по 0Дб на выходе перегруз, за счет формата плавающей точки я могу перегруз скомпенсировать мастер-фейдером. потому что если в формате 32Float сделать выше 0Дб и экспортнуть , то потом нормализуется к 0Дб, а искажуха исчезает, не боится этот формат потолка в 0Дб.
Не догоняю, извините. Я всегда считал, что сумматор суммирует, а среднее арифметическое это другая операция. А если вы имеете в виду, что чтобы избежать перегруза суммы в int формате нужно уменьшать уровни каналов, то это ясно, но это не имеет отношения к среднему арифметическому.
1/2+1/2=1 (сумма) или (-6Дб) + (-6дб) = 0Дб , а среднее арифметическое (1/2+1/2)/2=1/2 или (-6Дб)+(-6Дб)=(-6дБ), хорош сумматор, ну не догоняю. Не могу представить как месить на пульте с таким сумматором.
 

averin

New Member
31 Июл 2008
6
3
0
у меня к вам вопрос как к специалисту по тестам.

на форуме петелина творится странная вещь. у него там разгорелся старый спор о точности суммирования куба. я знаю что эта тема здесь запрещена и я полностью согласен с уважаемыми участниками форума, что все программы суммируют одинаково. петелин сначала доказал кому-то что куб суммирует в ноль. потом затеял спор с каким-то менеджером и сам доказал обратное - что куб суммирует не точно!:) все с картинками. потом петелин тему закрыл а до этого доказал тоже с картинками что аналоговые микшер-сумматоры - отстой. я не пойму это он типа для саморекламы делает? или обос...ть кого-то ? большего бреда не читал. по ходу подумал он сам с собой спорит :) , потому как грамотных людей у него на форуме никогда не видал.
 

supersonic

Well-Known Member
17 Июл 2004
1.981
819
113
Москва
www.jamendo.com
Бог судья товарищам, которые с ветряными мельницами и тараканами в голове воюют, я в эту тему уже давно не лезу, потому как этот вопрос для себя давно закрыл. А расследованием чужих тестов пусть Шерлок Холмс занимается.

Единственное, что могу добавить в качестве свидетельских показаний по делу, что в Кубейсе в тестах на вычитание есть таки разница суммировать в 32float или 24fixed. Если взять один и тот же 32 битный файл, импортировать его на разные дорожки в Ку, инвертировать одному фазу и сложить экспортом в 32float - то строгого вычитания в 0 не будет. Это связано с тем, что Ку/Ню искусственно добавляет шум в 32-ой бит. Сделано это для борьбы с возможной денормализацией - об этом программисты Стайнберга где-то на своем форуме писали. Если складывать в 24, то все, как положено, сойдется в 0.

Вот такой момент надо в тестах учитывать.
 

P00H

New Member
12 Мар 2004
8.192
2.789
0
57
Moscow
supersonic написал(а):
В первую 1/44100ую секунды проекта программа берет значение громкости V1 на первом канале, складывает его со значением громкости на втором канале, на третьем и т.д и получает первую точку волны миксдауна. Затем продвигается во времени на следующую 1/44100ую и опять складывает значения амплитуд всех каналов. И так снова и снова...

Вот и весь «суммирующий олгоритм», о который так любят чесаться досужие языки.
кстати тока что заметил - не так всё просто, надо бы дописать формулу суммирования аудиосигналов, там используется не просто сумма, а результат хитрых логарифмических вычислений, отсюда
averin написал(а):
(-6Дб) + (-6дб) = 0Дб
равно не 0db, а равно -0.012db
 

averin

New Member
31 Июл 2008
6
3
0
supersonic написал(а):
Бог судья товарищам, которые с ветряными мельницами и тараканами в голове воюют, я в эту тему уже давно не лезу, потому как этот вопрос для себя давно закрыл. А расследованием чужих тестов пусть Шерлок Холмс занимается.
В десятку! Не зря же их "братья пилоты" называют :) Мозг-ё-ство одно...

supersonic написал(а):
Единственное, что могу добавить в качестве свидетельских показаний по делу, что в Кубейсе в тестах на вычитание есть таки разница суммировать в 32float или 24fixed. Если взять один и тот же 32 битный файл, импортировать его на разные дорожки в Ку, инвертировать одному фазу и сложить экспортом в 32float - то строгого вычитания в 0 не будет. Это связано с тем, что Ку/Ню искусственно добавляет шум в 32-ой бит. Сделано это для борьбы с возможной денормализацией - об этом программисты Стайнберга где-то на своем форуме писали. Если складывать в 24, то все, как положено, сойдется в 0.
Вот именно. А этот петелин сначала противофазу почему-то в 32Float в ноль сложил хотя строгого вычитания не должно быть, а потом получил этот шум сложив блин аж 40 треков хотя можно было два :) И сам себе противоречит. А про шум в 32-ом бите он ни хрена не знает, пусть дальше с тараканами воюет :)
 

averin

New Member
31 Июл 2008
6
3
0
P00H написал(а):
результат хитрых логарифмических вычислений, отсюда
Цитата:

Сообщение от averin



(-6Дб) + (-6дб) = 0Дб


равно не 0db, а равно -0.012db
Очень интересно. А почему так получается?
 

P00H

New Member
12 Мар 2004
8.192
2.789
0
57
Moscow
averin написал(а):
Очень интересно. А почему так получается?
вот точную формулу я как раз чёт и не помню, вобщем db от сложения растут в логарифмической последовательности, а не в линейной.
 

averin

New Member
31 Июл 2008
6
3
0
ну у меня это вообще не формула
а так не строго :) типа иллюстрация
 

averin

New Member
31 Июл 2008
6
3
0
supersonic написал(а):
Это связано с тем, что Ку/Ню искусственно добавляет шум в 32-ой бит. Сделано это для борьбы с возможной денормализацией - об этом программисты Стайнберга где-то на своем форуме писали.

Набрел на занятный плагинчик http://cjcity.ru/soft/117-14.html по этой теме

Вот к нему описалово:

---------------------------------------------------------------------------------

normalizer
denormals eleminator VST plugin
written by Sascha Eversmeier
www.digitalfishphones.com

Mac version compiled by Urs Heckmann (www.u-he.com)

readme file
date: 2002/08/06
---------------------------------------------------------------------------------
plugin file: 'normalizer' (send / insert plugin)


This plugin does nothing fancy except just injecting some noise into the plugin chain.
You might need some additional noise if you encounter CPU spikes or serious performance problems whenever there is no incoming audio feeding an active plugin.
This may occur with certain plugins that don't come with proper methods to cancel the so-called 'denormals'.
This is an issue with some audio hosts that don't switch off the plugin's audio path when the song is stopped. Additionally, denormalistaion can also occur whenever a track contains pure silence.

Denormalisation happens when the CPU (precisely: the FPU inside of it) detects extremely small numbers and wishes to process them with the same precision as usual.
Some algorithm such as delay lines and filters are prone to denormalisation as they work with feedback structures.
Here, if an impulse is followed by absolute silence, the resulting signal gets smaller and smaller but in theory, it can never reach zero. In practice,
there is an internal threshold of the FPU that switches to denormal mode to carry on processing those small numbers (which might not be of any use for proper operation).
Currently, the Pentium 4 processor seems highly addicted to denormalisation. It seems that its threshold is actually very much higher than of former Pentium types.

Sadly, this eats up most of the available processing power and should be avoided under any circumstances.
Plugins that used to work fine with older CPUs might slow down the entire system when used with a P4.
But there are even problems with some plugins under the MacOS. Any FPU using both normalised and denormalised operands can cause such troubles.

Most developers are aware of the problem though the methods to avoid it are many. Some algorithms ask for the current FPU status from time to time, reacting to it by changing small values to zero.
Other developers prefer adding an an extra signal to the audio which is carried along the entire process of the plugin, thereby forcing it to remain above the internal threshold.
Should the input become silent, the additional noise will still keep the whole thing from denormalizing. All the digitalfishphones plugins actually work this way, and so does the Normalizer.


Normalizer usage:
Fill the first insert or fx slot with this plugin. Put the plugin causing denormalisation into the second slot.

The normalizer plugin lets you choose between two methods: adding AC or DC signal.
Here, AC is a square wave ringing at the nyquist frequency (half the sampling rate, e.g. 22.05kHz).
Choose this method whenever the following plugin does not apply intensive low-pass filtering, thereby eleminating our injection noise.
In that case, the DC method could be used. It just adds a static offset to the signal. This DC level (when set pretty low) should be no issue with further processing of the resulting output.

No matter which method you choose from, the noise floor should be lower than the lowest value that a modern D/A converter can handle.
And in fact, a level of about -300 to -200dB is usually enough. At times, you can even go much lower.

You will have to experiment with the proper level because the internal working of the faulty plugin is unknown to us.
The more stages it involves, the more complex the whole thing is.

Happy normalizing :)

Sascha Eversmeier
http://www.digitalfishphones.com
[email protected]

MacOS version compiled by Urs Heckmann. Check his stuff at http://www.u-he.com
 
  • Like
Реакции: Cyber Slon

averin

New Member
31 Июл 2008
6
3
0
Как я понял этот плагин как раз добавляет шум для борьбы с денормализацией.
Потому как процессор (точнее сопроцессор) может увлечься просчетом сверхтихих уровней сигнала (зависит от алгоритма конкретного плагина) и от этого сильно снизится производительность. Особенно как пишут они это симптом P4 (правда плагин старый 2002 года). Но врядли C2D не "увлекается".
Из описалова следует что есть два пути борьбы с денормализацией при вычислениях в формате в плавающей запятой, один добавить шум - другой обнуление (тишина) ниже некоего порога. Так я думаю работает самплитуда (обнуление) (ИМХО). Особенно денормализация вредна для DAW где виртуальный поток не прерывается в режиме stop. В куб ню судя по всему используется шум также как и в этом плагине. Шум не дает сопроцессору застрять на сверхточных избыточных вычислениях.
Плагин реализует два алгоритма денормализации AC и DC. AC это похоже на куб ню. Добавляется сигнал с частотой найквиста (половина частоты дискретизации). Рекомендуется плагин ставить в первый инсертный слот ДО
плагина вызывающего денормализацию. Они рекомендуют уровень шума нормализации от -300 до -200дБ.

And in fact, a level of about -300 to -200dB is usually enough. At times, you can even go much lower.
То есть бывает и меньше достаточно.
Смысл в том что уровень шума нормализации должен быть ниже уровня шума лучшего ЦАП (меньше -120дБ).
Получается что в куб ню подобный плагин (алгоритм) встроен в каждый канал до первого инсертного слота (это предположение!). Если выкинуть мастер при суммировании противофазных шумов через tape-it в 32Float и посмотреть спектр то шум будет на частоте найквиста (хорошо видно на анализаторе спектра). В миксдауне у меня во всяком случае он пропадает (хотя почему то не всегда). То есть он нужен только для реалтайма. Видимо в более ранних версиях ку ню шум пролезал в миксдаун, а сейчас алгоритм обнуляет эту мелочь (ИМХО).

Игрался с этим плагином в режиме AC, если беспредельничать (повышать шум) то звук становится тише и ограничивается частотка (эффект ЦАП так я думаю, хотя может быть и другая причина). В режиме DC есс-но возникает искажуха.

По ходу пришел к выводам (ИМХО):
Куб и ню самонастраивающиеся системы. Возможно (ИМХО) при сильной нагрузке на CPU (что зависит от конкретного проекта) шум увеличивается выше -130Дб для сохранения общей производительности. Соответственно при снижении нагрузки шум нормализации вероятно снижается (ИМХО). Уровень этого шума может зависеть от конкретной конфы компа. Шум может влиять на ЦАП бюджетных звуковых карт (ИМХО), что и вызывает побочные эффекты восприятия. На ЦАПАХ других ценовых категорий побочные эффекты ниже, что и объясняется разнобоем в "показаниях свидетелей".
Отличаются я думаю не суммы, а ЦАПЫ которые по разному реагируют на шум нормализации (ИМХО). Поэтому вероятно люди слышат разницу. Следуя логике Output-канал (который после сумматора) тоже должен содержать нормализатор, туда же тоже плагины вешаются (опять же ИМХО).

Когда мы выбрасываем каналы через порты на внешнее оборудование алгоритм ку ню меняется (ИМХО) по идее из него исключается внутреннее суммирование. Возможно из-за этого, а не из-за лучших суммирующих свойств внешнего микшера меняется звук, но это только предположение.

Тестировать ку ню на противофазный тест не имеет смысла (ИМХО) , хотя он полезен, так как позволяет глубже понять процессы внутри DAW. Нужен либо какой-то очень продвинутый тест с разной загрузкой CPU, либо учесть выше изложенное и пользоваться проверенными плагинами, оптимально нагружать процессор и не допускать большой нагрузки. Ну и мониторить на качественном ЦАП ессно.
 
Последнее редактирование:

Cosmo

Well-Known Member
15 Ноя 2006
1.527
121
63
44
Да по моему всё одна хрень!:lol: или я глухой)))). Н у"вроде как" первый получше, но это"вроде как" такое вот "вроде как" что на уровне плацебо. Ну как то по разному немного они все звучат, но по моему, это нифига не принципиально, что бы из за этого париться.)))
 

Cyber Slon

Well-Known Member
5 Авг 2004
865
458
63
РФ
Посетить сайт
naut написал(а):
Значит только у четвертых пней такая штука, или дуал коры тоже затронуты?
на Core2duo E8500 в кубе SX3 замечена такая дрянь с плагинами waves 5 компрессором C4. ранее не знал про эту денормализацию, но догадывался :), ибо если перед C4 ставить любой "шумящий" плагин, то затыки при отсутствии полезного сигнала на канале прекращаются
 

SoulState

Well-Known Member
27 Ноя 2006
1.858
841
113
40
Я про C4 тоже кстати заметил, предлагаю написать где-нить список таких "шумящих" плагинов...
 

Dyadya

New Member
24 Окт 2007
5
1
0
помню, похожая проблеа была с С1 Gate, когда на Р4 сидел. и С4 гнал беса :)
на core2quad не замечал такого.
 

MastahKosten

джедай
2 Дек 2008
51
2
8
33
Красноярск
Да по моему всё одна хрень!:lol: или я глухой)))). Н у"вроде как" первый получше, но это"вроде как" такое вот "вроде как" что на уровне плацебо. Ну как то по разному немного они все звучат, но по моему, это нифига не принципиально, что бы из за этого париться.)))
Плюс один. Война остроконечников с тупоконечниками.
 

romchik19

New Member
20 Янв 2009
78
5
0
Israel , Rehovot
Ну ,могу отметить что :
Микс 2 просто ужасный, тарелки не панорамируются вообще и находятся в середине. Микс не яркии, и не "живой" как остальные
Мой выбор :
1 , 4 хорошие
3 нормальный
2 плохой
 
Последнее редактирование:

Rekoj

New Member
1 Май 2009
79
19
0
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Хорошо вам... я совсем глухой. Слушаю в бытовых наушниках sennheiser hd-205. По мне так все варианты монописуальны... :pioneer_smoke:

1,2,3,4 - все хорошие, песня, главное, мне понравилась. Найду и выложу в контактике... эх!

покурю в сторонке

-=-=-=- допишу вот

Врубил послушать на своей рабочей АС. На ней уже слышна разница. Например, чётко прослушивается на 52-54 секунде атаки бочки в 1 примере чётче, чем во всех остальных.
 
Последнее редактирование:

as1

Member
8 Фев 2008
58
32
18
Одно дело проводить тест с недвижимыми фейдерами, и
другое с движимыми. Зачем так напрягаться, что доказываете?
Пусть сводят там где хотят, лижбы результат задевал в лучшую сторону.:man_in_love:
 

as1

Member
8 Фев 2008
58
32
18
В чём разница ?
Да полемику разводить не хочеться. Считайте что я ничего не говорил.
А так для размышления, грубо, - сравнивать здание нарисованное карандашом
которое рисовал живой художник или начерченное в программе коррел" тоже художником, в первом случае линие не совсем прямые но более живые,
во втором очень точные. Лично я свожу в сумматор, собранный собственными руками, но миксдауном тоже грешу, когда времени мало. Тут спрорить можно годами, думаю это дело програмистов и инженеров, моё мнение таково-
Всё новое нужно конечно применять, но старое пока не нужно забывать.
Имхо. :music::music::music:
 

mqwefs

Banned
12 Май 2009
47
9
0
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
При слепом тестировании разница между 1 и 3 определяется всегда.


В третем гитара немножко дальше, в первом больше высоких.


интересно, если провести тест с более качественным микшером, к примеру 32канальником от лонга и с более хорошими конверторами, то что тогда будет? скорее всего (интуитивно) будет быольше высоких частот. Из-за чего они пропали
 

Pavlius

Active Member
28 Сен 2005
380
170
43
Москва
pavlius.com
"Там, кажется, чуть больше высоких... тут, кажется, меньше атаки... тут, вроде...."...

Неужели это и есть причина существования дорогостоящих устройств? )))))))))
Нет, мне хватит Кубэйса, а высоких, если что, подбавлю эквалайзером )))))))
 

mqwefs

Banned
12 Май 2009
47
9
0
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
а тебе:
1) куда залить?
2) все залить? или только натив с аналогом?


я могу их назвать по-другому и ты скажешь, какой больше нравится.




в будущем, если будет такая возможность, я повторю тест. только хочу проверить другой микшер.
 

TContinental

ЗР группы EXTROVERT
9 Окт 2007
2.361
773
113
Иркутск, Байкал
Ну главное - те сабжевые файлики 4 штуки вроде. Потом по тексту автор ещё чтото мутил, но я не вникал что там было. Можно пока сабжевые, переименованные во что угодно и как угодно. Я всёравно глухой.
На народный диск. Или на сендспасе. Или рыжый хост. Или фаел хостер.
 

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)