Выбор микрофонов для записи барабанов (1 онлайн

Vladis Udler

Poorly Known Member
31 Июл 2006
5.623
3.919
113
58
Tomsk
А я и имел ввиду пару октав или пару нойманов,про разномастье ваще речи не велось-это глупость.(более менее подобранная имеется ввиду, ну если не сертифицированая пара так хоть одной марки микрофоны)
 

pipKa

КинстинтиН
20 Янв 2008
484
143
43
Belarus, Novo-Polotsk
Vladis Udler,
smack,
Нойманы на данный момент из разряда фантастики. :girl_crazy:
Объясняю.
Надо было срочно - но после долгого объяснения нюансов, принципов и возможных лишних проблем, решили не гнать лошадей, а дождаться (с задержкой:girl_witch:) микрофонов.
Месяцем раньше, месяцем позже - роли уже не играет).
 

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.605
113
www.youtube.com
[
решили не гнать лошадей, а дождаться (с задержкой:girl_witch:) микрофонов.
Месяцем раньше, месяцем позже - роли уже не играет).
Счастье, когда тебя понимают! Я понял pipKa, хотя не закачивал Школу Интуитивного Восприятия. Сам удивляюсь, но угадал, ткнув пальцем в небо - слова о задержке по времени не имели отношения ни к delay, ни к latency.
Для интереса - что выбрали?
 

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.605
113
www.youtube.com
Vladis Udler,, я ваши слова о необходимости парных микрофонов привел, не споря с вами, а соглашаясь. Про разномастье - не ко мне.
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: Vladis Udler

pipKa

КинстинтиН
20 Янв 2008
484
143
43
Belarus, Novo-Polotsk
smack,
до конца так и не выбрали - идёт война за сумму на микрофоны.:big_boss:
Отсюда - либо доукомплектовыввание до одинаковой пары конденсаторных плюс классика в виде нескольких SM57, либо спец. набор.
Как говорится ждёмссс...
 

fat john

инвалид мусикпродакшну
12 Мар 2005
3.110
1.684
113
51
Беларусь
Посетить сайт
smack написал(а):
во-первых, они более бархатные, чем конденсерные, по звуку. Сегодня такой звук ударных не в большом почете.
для дорогого звука джазового железа, имхо, - самое оно...
smack написал(а):
А в студии неосторожное движение - и ленточному майку ец.
ну, это только в том случае, если барабанщик ставил точку в прыжке и, промахнувшись, с маха из-за уха поставил точку не по тарелкам, а по головке мика. и то, кстати, не факт ещё. вполне возможно, что нынешние ленточники вполне выдержат такое испытание. ведь держат же они хайгейновый звуг при близком кабинетном съёме, когда голова раскачана так, что гитарилло случайно зацепил струну на весле и штаны сорвало с пятой точки ветром из колонок...

зы. как тарелка может создать такое давление, чтобы повредить ленточник? экстремальный вокалила может гаркнуть так, шо мик может ёкнуццо - ета да...
 

yoch

New Member
7 Июн 2006
932
213
0
30
Minsk.Belarus
www.globalmixing.com
fat john написал(а):
зы. как тарелка может создать такое давление, чтобы повредить ленточник?
так же как и барабанную перепонку. попробуй поставь ухо от тарелки на расстоянии микрофона и попроси вдарить... на этом твоя карьера закончится :)
 

fat john

инвалид мусикпродакшну
12 Мар 2005
3.110
1.684
113
51
Беларусь
Посетить сайт
yoch написал(а):
попробуй поставь ухо от тарелки на расстоянии микрофона и попроси вдарить... на этом твоя карьера закончится :)
дык, при отстройки барабанов на запись такое бывало - всё в порядке до сих пор, тьфу-тьфу, это ж не артснаряд или авиабомба взорвалась в полуметре. :) кстати, а барабанщик же сидит ближе к тарелкам, чем стоят овера и вроде барабанные перепонки у него не лопаются...
 

yoch

New Member
7 Июн 2006
932
213
0
30
Minsk.Belarus
www.globalmixing.com
fat john написал(а):
кстати, а барабанщик же сидит ближе к тарелкам, чем стоят овера и вроде барабанные перепонки у него не лопаются...
так этож не люди! :) ты попробуй с барабанщиком шепотом поговори...а ты - звукорежиссер, у тебя уши - средство пропитания
 
  • Like
Реакции: smack

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.605
113
www.youtube.com
для дорогого звука джазового железа, имхо, - самое оно... зы. как тарелка может создать такое давление, чтобы повредить ленточник? экстремальный вокалила может гаркнуть так, шо мик может ёкнуццо - ета да...
Отвечаю по порядку: 1.Получив урок, я на форуме стараюсь давать конкретные советы. PipKa в своем посте не говорил о том, что ему нужно писать дорогое джазовое железо; отсюда и мой совет по конденсерам, поскольку их звук, как и тотальная компрессия - одиз из современных трендов. Мои же личные предпочтения, как и стилистика работ, мало интересует людей, обращающихся за советом по ИХ конкретной ситуации. Я много писал джаза, камерной музыки и т.п., где ленточный мик будет к месту. Но если человек, допустим, пишет тяжеловесов?
2. Повредить ленточный микрофон можно, просто уронив его (со стойки или вместе с ней). Динамический же после такого достаточно вытереть, и - снова в бой.
3. Повредить звуковым давлением микрофон труднее. Я надеюсь, никто не ставит оверхед в 5см от тарелок? А вот уши барабанщиков страдают больше. Из моих знакомых музыкантов больше всего глухарей среди барабанщиков (особенно если они играют внутри пластиковой загородки), потом идут гитаристы.
 

bestoloch

Real bestoloch
sunet написал(а):
В первом случае нужно идеальное помещение, второй вроде вообще не для того...
идеальных не бывают, бывают те что работают в конкретном случае, бывают, что нет. не для того? а для кого?

Vladis Udler написал(а):
про разномастье ваще речи не велось-это глупость.
почему?
 
Последнее редактирование модератором:

fat john

инвалид мусикпродакшну
12 Мар 2005
3.110
1.684
113
51
Беларусь
Посетить сайт
smack написал(а):
Отвечаю по порядку
окей, по порядку, так по порядку.
smack написал(а):
PipKa в своем посте не говорил о том, что ему нужно писать дорогое джазовое железо
камрад pipKa, есси не ошибаюся, вообще ничего не писал о стилистике планируемого им к записи материала. поэтому и не совсем понятно:
smack написал(а):
отсюда и мой совет по конденсерам, поскольку их звук, как и тотальная компрессия - одиз из современных трендов.
далее:
smack написал(а):
Новые модели - иное дело (кардиоидный Telefunken RM-5C, 2006 AES). Но цена его 1200 зеленых. Рекомендовать такие вещи собратьям с ограниченным бюджетом - дело неблагодарное.
найти ленточную стерео-пару за вменяемую цену не представляется такой уж колоссальной проблемой. вот, к примеру, четырёхсотбаксовый вариант: http://www.cascademicrophones.com/cascade_FAT_HEAD_II_Stereo_PK.html

smack написал(а):
Динамические на оверхед категорически НЕ рекомендую.
видимо, Вы не знакомы с опытом по этой части нэшвиллских коллег по цеху (видео Russ Long's Guide To Nashville Recording). камрад russ long провёл любопытный эксперимент: записал барабаны сначала дорогим сетапом, а потом - с помощью микофф shure sm57 (исключительно). результаты можно сравнить, ознакомившись с данным видео.

smack написал(а):
Я много писал джаза, камерной музыки и т.п., где ленточный мик будет к месту. Но если человек, допустим, пишет тяжеловесов?
так сложилось, что тяжмет - это одна из моих основных специальностей. применительно к Вашему вопросу, замечу, что стерео пара ленточных оверов в купе с центральным стерео-кондёрником очень неплохо зарекомендовали себя. как показывает практика, в тяжмете, в большинстве случаев, нужно короткое, быстро затухающее железо, с хлёстким панчем. т.к. ленточники достаточно тупы от природы, они прекрасно справились со снятием удара по тарелке и в значительно меньшей степени захватывали ненужный тарелочный хвост. кондёрный стерео-мик (за головой барабанера) использовался только для дорисовки нюансов общей картины и некоторых других штук, характерных для специфики записи тяжмет кухни.
smack написал(а):
Повредить ленточный микрофон можно, просто уронив его (со стойки или вместе с ней).
аналогичным образом можно убить практически любой мик - было бы желание...
smack написал(а):
Повредить звуковым давлением микрофон труднее.
именно это я и имел ввиду, когда выказал удивление Вашему высказыванию о хрупкости ленточников.
smack написал(а):
ни в коем случае не собирался Вас ничему учить. тем более в такой сложной области, как запись барабанов. :drinks:
bestoloch написал(а):
идеальных не бывают, бывают те что работают в конкретном случае, бывают, что нет.
довольно близко к аксиоме! :drinks:
Vladis Udler написал(а):
кстати, Владис, колись! :) действительно интересно: почему? мой опыт записи оверов разномастными кондёрами очень мал (один или два раза только такое было, в связи с экстренными обстоятельствами), почему и интересуюсь...
 

Vladis Udler

Poorly Known Member
31 Июл 2006
5.623
3.919
113
58
Tomsk
о как:girl_crazy:. Не, ну давайте сразу тогда мониторы в студию разномастные перед собой ставить,носить очки с разными линзами(по цвету),носки разнозноцветные,обувь разных размеров,рожу лица справа корчить добрую а слева еще боле дурацкую..и т.д. Практика показывает шо звукорежиссёры в основном почти все имеют индентичные характеристики и правого и левого уха (те что на тыкве растут) -ну это чтобы хоть как то стерео слушать. У тех, чьи характеристики разнятся ,те всегда пишут оверхеды парой разных микрофонов для компенсации этой разницы...в общем это как бог даст кому, а вот где он точно париться не стал- дык это вот на яйтсах звукорежиссёра- они точно бывают не всегда "подобраной парой". Мало того,не только по размеру, но и по материалу и медные бывают и стальные и даже золотые.:girl_drink1:
 

bestoloch

Real bestoloch
Vladis Udler написал(а):
а вот где он точно париться не стал- дык это вот на яйтсах звукорежиссёра- они точно бывают не всегда "подобраной парой"
они всегда не подобранная пара, как очень часто и уши, сходи к врачу, заплати за анализ, удивись. а причём здесь оверхеды?
 

Vladis Udler

Poorly Known Member
31 Июл 2006
5.623
3.919
113
58
Tomsk
а причём здесь оверхеды?
не причём:popcorm2:

В общем,щас начнётся чуствую. Сразу скажу ,я спорить не буду,ставте всё что хотите и как угодно,мало ли кто как считает,для кого и share c hh вся ударная установка,для кого и 20 точек не предел..
 
Последнее редактирование модератором:

fat john

инвалид мусикпродакшну
12 Мар 2005
3.110
1.684
113
51
Беларусь
Посетить сайт
Vladis Udler написал(а):
В общем,щас начнётся чуствую.
ничего не начнётся, Владис, - это я тебе могу гарантировать! :)
налицо, как мне кажется, не совсем гладкая стыковка экспериментаторского подхода и устоявшихся взглядов по обсуждаемому вопросу. кстати, есси ещё не видел указанное мной выше видео - обязательно глянь. оно того стоит. в общем случае, я вынес из него для себя две мысли:
1. при кривизне рук звукача стремящейся к нулю, зависимость его от студийного сетапа снижается.
2. дорогой сетап, при, ессно, умении им пользоваться должным образом, позволяет экономить время и добиваться нужного результата меньшей кровью.
всё остальное, типа навороченный сетап в МОЕЙ студии, "лох цепенеет" и т.д. - это снобизм и прочие приколы лукавого...

зы. объединил твои посты, Владис, шоб было культурнЕй... :drinks:
 
  • Like
Реакции: Vladis Udler

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.605
113
www.youtube.com
1. при кривизне рук звукача стремящейся к нулю, зависимость его от студийного сетапа снижается.
2. дорогой сетап, при, ессно, умении им пользоваться должным образом, позволяет экономить время и добиваться нужного результата меньшей кровью.
всё остальное, типа навороченный сетап в МОЕЙ студии, "лох цепенеет" и т.д. - это снобизм и прочие приколы лукавого...
Хорошо сформулировано.
Подолью масла, только не в огонь для разжигания розни, а на воду, чтоб успокоить волны спора между экспериментаторами и консерваторами. Во-первых, лично я НИКОГДА не пытаюсь представить себя истиной в последней инстанции. К тому же призываю и других. Дискуссия - это обсуждение, из которого можно нужно извлекать пользу для себя. А "саммит" типа "Отец Федор плюнул, и тоже попал" только для энергетических вампиров или людей со скрытыми комплексами, которые пытаются реализовать себя через схему "а я на белом коне". Учить друг друга, в том числе и на этом форуме, можно и нужно. Но делать это надо корректно, аргументируя своими наработками позицию, а не "Я так сказал". Меня коллега fat john в чем то убедил. Я не являюсь непримиримым моджахедом. Есть, конечно, незыблемые вещи, в которых я уверен. Например, нота "си" первой октавы в скрипичном ключе согласно западной музыкальной традиции записывается на третьей линейке. Записывать ее на 2й или 4й - от лукавого.
P.S. Прочел еще раз "при кривизне рук звукача".. К сожалению, команды таким рукам дает "мосх".
P.P.S. Камрад fat john, вам позже напишу отдельно доброе письмо. No hard feeling.
 
Последнее редактирование:

bestoloch

Real bestoloch
smack написал(а):
ленточные майки для оверхеда - во-первых, они более бархатные, чем конденсерные, по звуку. Сегодня такой звук ударных не в большом почете.
с чего Вы взяли? "трендее" ленточных ничего и нет. посмотрите на gearslutz- повальное увлечение.

smack написал(а):
А главная головная боль с ними - нежные чересчур
121 и 4038 легко и элегантно снимают невыносимо громкие гитары из 4х12

smack написал(а):
Telefunken RM-5C, 2006 AES). Но цена его 1200 зеленых. Рекомендовать такие вещи собратьям с ограниченным бюджетом
навалом дешёвых китайцев, неплохих и они модятся

smack написал(а):
То же относится к совету использовать Schoeps
Вы читаете между строк. я не советовал. я оппонировал надуманному определению микрофонов для записи оверхедов. Октава 012 тоже неплоха на oh и она тоже мелкая. так понятней?

smack написал(а):
По поводу использования не-кардиоидных диаграмм солидарен с Sunet - широкому кругу пользователей такая методика неизвестна. Есть методики использования омни
не надо методик, попробуйте просто, возмётся больше комнаты- вдруг понравится?
кстати на днях инженер писал контрабас двумя 87-ми смотрящими друг на друга и, соответственно, боком на инструмент. у меня глаза пучились. но получилось прекрасно, хоть я и не знал такую методику:)

smack написал(а):
Что касается "восьмерки" - допускаю для томов, для парочки snare-hat, но для оверхеда? Объясните целесообразность - соглашусь.
зачем Вам объяснения? попробуйте- понравится будете пользоваться, нет-так нет.
для меня иногда работает.
и потом, как минимум: ленточные- все восьмёрки и в них больше комнаты, что не проблема, если комната нравится. впрочем повторяюсь. смотрите на это, как на разновидность Блюмляйна :)

smack написал(а):
По поводу спора о частотном диапазоне - не стоит копья ломать.
это я и написал. другими словами. казалось- это понятно.

smack написал(а):
а линейность АЧХ.
если занимаетесь измерениями, то да. во многих других случаях важнее краска.
 

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.605
113
www.youtube.com
Одним постом попытаюсь ответить коллегам fat john и bestoloch
Конденсеры на оверхед я рекомендовал камраду pipKa, т.к. они все же самые multipurpose, а поскольку чаще всего наши студии не могут себе позволить узкой специализации, и не имея информации о стилистике работы коллеги, я и посоветовал имено конденсаторные.
К тому же на более-менее серьезных конденсерах есть возможность переключения диаграммы, и это, ИМХО, им в плюс, т.к. не все могут иметь в распоряжении большой парк различных микрофонов. Поскольку у большинства ленточных (за исключением упомянутого мной Телефункена РМ-5С ) диаграмма – восьмерка, ИМХО область их применения из-за диаграммы все же более узкая. Добавление комнаты в звуке ужесточает требования к акустике помещения.
Хотя в определенных случаях восьмерка работает хорошо.

По поводу всеобщей любви к компрессии и общей жесткости звука, как тренда – согласен, есть, слава богу сейчас и другие тенденции – более естественный звук без оголтелой компрессии, возрождение интереса к ленточным микрофонам. Но момент инерции, блин, на отечественных просторах силен.

По поводу крепких и нежных микрофонов – есть известный дядька Bruce Kaphan, работал с R.E.M. и Sheryl Crow, хороший гитарист, продюсер, автор интересной методики микса гитарных дорожек с разных источников. Он большой любитель ленточных микрофонов, но считает, что писать гитарные кабинеты ленточниками - рискованное дело. Исключение – Royer R121, который держит 135 dB SPL на 20гЦ. Ну так он и стоит около 1400 зеленых. Я когда-то работал с нашими МЛ-19. Теплый, приятный звук. Но писать ими большие SPL я бы тоже поостерегся.

По поводу динамических майков на оверхеде – с опытом наших зарубежных коллег в этом направлении знаком, и даже на этом форуме приводил пример использования у RHCP.
Сам им не пользуюсь, т.к. сознательно заменять конденсеры динамическими нет надобности. Как-то попробовал на одном альбоме (не на одной песне), но затем вернулся к AKG С414.

Хотя я не сторонник «понтов для трудящихся». Добиться приемлемого результата профи обязан на ЛЮБОМ железе. Плохой студийный работник не сумеет толком воспользоваться хорошим оборудованием. А вообще дрянную музыку с кривыми исполнителями не спасет качество записи.

По поводу применения ленточных микрофонов для тяжмета с fat john не то что спорить, даже дискуссировать побоюсь. Он четко аргументировал свою позицию, и я не могу с ним не согласиться, поскольку человек говорит применительно к своей специфике.

Об аксиомах и экспериментах – согласен, работает то, что работает. Однажды на треке басиста с полным отсутствием звукоизвлечения пришлось поднять 800гЦ на 18дБ. В миксе зазвучал, хотя по канонам так делать нехорошо.

По поводу получения уроков – как на этом форуме, так и в остальной жизни – ИМХО, это всегда полезно. Главное, чтоб учитель не говорил «Ты баран», или «ЖЖОШЬ», показывая свое превосходство. А лично я учиться не устал, поверьте.

Еще одна просьба: коллеги, читая посты, не настраивайте себя сразу на битву. Я, например, выражаю в посте согласие, а от невнимательного прочтения позиция моя воспринимается как враждебная. Пытался примирить bestoloch и sunet, но мои благие намерения остались непонятыми. Ну, сам виноват. Нужно мне учиться яснее высказывать свои мысли, особенно незнакомым людям.

«Октава 012 тоже неплоха на oh и она тоже мелкая. так понятней?» - Да, так ближе к запросам стартера. И плиз, помягче со шпильками в сторону оппонентов. Я тут не себя имею в виду. «…я оппонировал надуманному определению микрофонов для записи оверхедов», которое дал sunet. Почему же сразу надуманному? Потому что не совпадает с Вашим мнением? Так давайте обсуждать, но не осуждать. Стоит, кстати, запустить на форум обсуждение «Большая мембрана или маленькая»?

Последняя конкретика – измерения АЧХ – не моя основная деятельность, для этого существуют специалисты. Предпочитаю верить ушам, т.к. я в большей степени музыкант, чем технарь. Но краска, которая так важна, и определяется особенностями АЧХ. Мне, например, Beyer58 нравится больше, чем его более известный тезка Shure, у которого характерный горбик АЧХ расположен ниже.

А в итоге больше всего выиграл от этого обсуждения, надеюсь, камрад pipKa, который все это почитает, и выберет то, что захочет.

P.S. Пусть каждый пользуется любым железом, главное – результат.
Peace and drinks.
 

sunet

Victor Buruiana, 1959
18 Июл 2005
12.078
6.372
113
64
Chisinau, Moldova
bestoloch написал(а):
кстати на днях инженер писал контрабас двумя 87-ми смотрящими друг на друга и, соответственно, боком на инструмент. у меня глаза пучились. но получилось прекрасно, хоть я и не знал такую методику:)
А разве это "методика"? Я однажды записал одного исполнителя. Получилось неплохо, но я не мог понять почему такой сигнал слабый, при том что голос у него сильный, хорошо знаю, играл с ним. Так вот после его ухода я обнаружил что по ошибке поставил микрофон наоборот... не сказал я это ему конечно... но вот представляю себе как кто-то наблюдает и думает - вот методика! Микрофон задницей к исполнителю! Вот класс!!!
 

bestoloch

Real bestoloch
smack написал(а):
писать гитарные кабинеты ленточниками - рискованное дело. Исключение – Royer R121
так я и писал 121 и 4038

smack написал(а):
но затем вернулся к AKG С414.
а мне не очень, по возможности 451, 460. как устроен мир?

smack написал(а):
пришлось поднять 800гЦ на 18дБ. В миксе зазвучал, хотя по канонам так делать нехорошо.
задрать 500-800, что бы бас читался в маленьких колонках- классика жанра, хотя 18dB...

smack написал(а):
По поводу применения ленточных микрофонов для тяжмета с fat john не то что спорить, даже дискуссировать побоюсь. Он четко аргументировал свою позицию, и я не могу с ним не согласиться, поскольку человек говорит применительно к своей специфике.
да можете, можете. в ленточном лента тоньше и подвижней мембраны кондёра, отсюда и атаки чётче и натуральней. все кондёры из-за конструктива приделывают что-то в районе 10кГц. и это в любых жанрах. многие любят на записях тонкое, дешёвое железо- атака есть, а хвост короткий, она кладёт компрессор на бок. вот и подискутировали.


smack написал(а):
«Октава 012 тоже неплоха на oh и она тоже мелкая. так понятней?» - Да, так ближе к запросам стартера.
ещё раз, я отвечаю на реплику с "определением" и только.

smack написал(а):
Пытался примирить bestoloch и sunet
а что нас мирить? мы пока не. я не согласен и предложил пару вопросов для размышлизма. всё.

smack написал(а):
Почему же сразу надуманному? Потому что не совпадает с Вашим мнением? Так давайте обсуждать, но не осуждать.
это моё мнение, я его аргументировал, ответов не получил. и кстати я и начал это обсуждать, Вы легко можете перечитать мой пост. а кроме того Вы пишете восьмёркой, ленточным, не паритесь по поводу 20-20000, то есть фактически разделяете моё отношение к вопросу, но при этом "немножко беременны"-определение не является надуманным. а каким тогда?как бы Вы его охарактеризовали. и учитывая, что:
smack написал(а):
По поводу получения уроков – как на этом форуме, так и в остальной жизни – ИМХО, это всегда полезно.
smack написал(а):
А лично я учиться не устал, поверьте.
Вы должны быть не меньше меня заинтересованы в том, чтобы учителя были внятны и аргументированы, а учение было бы подкреплено пониманием и умением. в сетке очень много мусора, жалко своё время на это тратить. а Ваша позиция помогает, на мой взгляд, его плодить.

резюмируя: drinks and drinks.
удачи
 

pipKa

КинстинтиН
20 Янв 2008
484
143
43
Belarus, Novo-Polotsk
Уважаемые!
Чем копья ломать - устроили бы Мастер класс - с трекингом и микрофонами!
Как предложеньице?:king:
Явно это многим будет интересно!
 

pipKa

КинстинтиН
20 Янв 2008
484
143
43
Belarus, Novo-Polotsk
Vladis Udler,
Пипки разные нужны, пипки разные важны!:pleasantry:
А если серьёзно? Никто же не гонит прям сейчас...
 

fat john

инвалид мусикпродакшну
12 Мар 2005
3.110
1.684
113
51
Беларусь
Посетить сайт
Vladis Udler написал(а):
Я жи говорил начнёца
А шо началося? :) парни обмениваются мнениями и уточняют собственные позиции, пока - всё в рамках приличий. не вижу причин для введения административного ресурса.
pipKa написал(а):
устроили бы Мастер класс - с трекингом и микрофонами!
дык, предложение-то, само по себе, нормальное, но у кого найдутся силы и, в первую голову, время, чтобы это реализовать на практике? как правило, дядьки, которые в состоянии чему-то научить, подсказать и т.д. - заняты реальной работой по ноздри.

зы. в соседнем топике про 2-й суп, вон, сколько народу причитает, что, де, суп пластмассовый и всё, хоть тресни. взывают о помощи ввиде готового проекта с накрученным звугом и что? много там было желающих поделиться наруленным? (пример зерокула с 1-ым супом не в счёт).
 

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)