Традиции и новаторство в музыкальном искусстве и образовании. (1 онлайн

pinkow

Well-Known Member
13 Авг 2008
2.434
650
113
64
Тоже наблюдается в Индии и в Китае
Про Индию ничего сказать не могу. Не был. А вот в Китае - там как раз синтез своего традиционного и европейского. Я был там на концерте - оркестр - это гибрид симфонического и народного. При чем играли и европейскую классику - в достаточно оригинальных оркестровках и свою - национальную и даже современную китайскую композиторскую. Я был поражен слаженностью и сыгранностью достаточно большого коллектива (где то человек 70-80). При всем при этом - полный зал и прекрасный прием зрителей. Система музыкального воспитания при коммунизме дает свои плоды. (а вообще после посещения Пекина и Шанхая - я понял, что центр цивилизации постепенно перемещается в Восточную Азию. Многие столицы мира - просто отдыхают...)
 

Ilya Prokhorov

Well-Known Member
16 Авг 2007
2.307
2.546
113
вот идёт красотка навстречу - и сердце выскакивает из груди. Никто же меня не учил оценивать женщину. Оно само. Напрямую.
Не соглашусь )
Это тысячи лет Обучения через генетическую память подсказывают )

С музыкой такого генетического багажа у человечества нет ...
 

pinkow

Well-Known Member
13 Авг 2008
2.434
650
113
64
как можно ребёнка увлечь, допустим, Мусоргским
При обучении всегда действует дидактический принцип - от простого с ложному. В каждом конкретном случае можно найти свой ключик. Зависит от возраста, ситуации, подготовленности челока итд.
Например, того же Мусоргского - для ребенка - можно начать с фрагментарного изучения Картинок с Выставки. Мультик посмотреть. Картины Гартмана показать. Человеку постарше можно рассказать сюжет Бориса Годунова и вообще историю того периода времени. Попытаться связать это с музыкой Мусоргского. В каждом отдельном случае есть свои подходы...
 
Последнее редактирование:

PianoIst

Well-Known Member
19 Май 2010
4.090
4.141
113
29
Kirchberg, kreis Zwickau
soundcloud.com
Вот честно, не знаю, как можно ребёнка увлечь, допустим, Мусоргским.
Не знаю, я в шесть лет очень любил "Детскую". Конечно, любовь была своеобразная, я ее боялся как фильмов ужасов, но от этого любил не меньше.

если неподготовленного человека условно говоря, запереть в коробку, включить Шнитке, то через время ларчик откроется?
Совершенно верно! Не забываем доктора Геббельса. Для того, чтобы во что-то слепо верить, достаточно очень часто об этом слышать.
Отсюда же и вопрос о красоте. Вот я на взгляд очень люблю девушек "славянских", круглолицых и белокожих и беловолосых. А мой друг Артем любит более немного ближневосточной наружности брюнеток. Да, кстати, Артем - армянин :) Возможно и генетика, даже скорее всего. Но в такой же степени, мне кажется, в принципе культура, в которой вращаешься. Клипы, фотографии в вк группе "красивые девушки" одноклассники, училки и иже с ними. Все, кому не лень, навязывают нам идеал красоты, особенно фильмы, которые хотят на этом идеале навариться лишний раз :)

P.S. Как же я про картинки с выставки забыл! С трех лет баба яга - просто непреложный "хит сезона", лет до 6 как раз. По 6-7 раз на дню переслушивал с пластинки, в соседстве с лядовской :D
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: Vovanych

pinkow

Well-Known Member
13 Авг 2008
2.434
650
113
64
С музыкой такого генетического багажа у человечества нет ...
Видимо нет. Но есть генетическая составляющая и очень даже большая! Один рождается с потенциально великолепным голосом и слухом - он впоследствии либо становится музыкантом, либо прекрасным ценителем музыки. Другой - лишен музыкального таланта. И для него путь в этот мир либо закрыт, либо очень труден.
В моем кругу есть взрослые люди, которые не имеют профессионального отношения к музыке (инженеры, бизнесмены, электронщики) - но тянуться к музыке всей душой. Кое кто, для себя играет в группе, бизнесмен даже построил репетиционное помещение для себя - и с друзьями музыцирует. Таких примеров много. В свое время они не учились музыке. Так сложилась судьба. Но внутренее ощущение откуда то есть и слух у многих великолепный. Иногда даже поражаюсь... Один из них поет - не хуже того же профессионального артиста. Голос типа Хампердинка.
 

RockMeister

Banned
19 Авг 2008
8.142
4.691
113
Выходит, если неподготовленного человека условно говоря, запереть в коробку, включить Шнитке, то через время ларчик откроется?
И... бабах - я вдруг начинаю слышать эту музыку и мне становится интересно следить за взаимодействием этих двух партий.
Точно. Меня в 15 лет так приучали слушать Yes и Ten CC. Объяснили, что это нужно прослушать несколько раз; что с первого раза для меня, неподготовленного, это будет непонятно. По ходу прослушивания - объясняли, обращали внимание на то или иное. Втянулся, понял, разсмаковал :) Начал искать похожее, разбирать самостоятельно.
 

megamediacreative

Well-Known Member
29 Окт 2013
2.403
1.996
113
48
Борисполь
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Это тысячи лет Обучения через генетическую память подсказывают )
Эта версия тоже мне нравится)

Этномузыклоги как-то провели эксперимент: поставили, кажется, Бетховена африканским туземцам
Зачем далеко ходить) Можно нашим мужичкам из гаражей поставить)) Ещё и побьють)

Меня в 15 лет так приучали слушать Yes и Ten CC
Меня точно так же приучали к фьюжн (Пэт Матини, Скоффилд, Чик, вот это всё). И фактически и практически приучили. Я усердно сдирал на четвёртой скорости все эти нечеловеческие пассажи, изучил лады и "хищные" аккорды. Мог даже воспользоваться наработками и произвести впечатление быстрым пассажем на основе целотонной гаммы или зазубренным приёмом. Сам дома усердно включал и слушал, слушал, слушал. А потом плюнул к чёрту потому что не моё и не греет изнутри, а только хотелось почувствовать себя и показаться "крутым". Стошнило(( И так бывает... И мне говорили потом "старик, мне жаль, что ты не понял", а я как будто на свободу вырвался и крылья выросли. Осознал своё место. Которое сейчас и занимаю с тем или иным успехом) Чего и всем искренне желаю! Надеюсь, что те годы всё ж и не бесцельно прошли, любая практика на пользу в итоге.
 

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.605
113
www.youtube.com
С музыкой такого генетического багажа у человечества нет ...
Извините, не соглашусь... Генопамять у человека есть, и она единая - вспомните ноосферу Вернадского.

И если у человека есть генетическая память, то музыкальная генетическая память - ее неотъемлемая часть. Приведу личный пример: я с некоторых пор обнаружил, что воспринимаю музыку разных этносов как "свою", почти родную - при том, что пытаться ее изучать я начинал уже позже.

Я даже придумал для себя термин - пре-Вавилон, т.е. когда-то человечество было единым - или, по крайней мере имело много общего. Это проявляется не только в лингвистике и пр., но и в музыке - обратите внимание, что в музыке горцев абсолютно разных регионов Земли очень много общего. Это может быть связано с тем, что ввиду обособленности сохранились "пра-черты".

Так вот, окунаясь все больше в иную музыку, я понимаю, как богаты и огромны эти миры. Жалею об одном - что не увлекся музыкой Востока раньше )) Хотя, возможно, это и к лучшему - успел дозреть до ее восприятия. :)

Согласен с @Lenny Moria в том, что "старые" культуры (Индия, Китай) более щепетильны в сохранении традиций. Но считать их консервативными я бы не стал - история показывает, что эти культуры на удивление легко усваивают и новое.

А на стыках явлений обычно происходит самое интересное :)
 

Lenny Moria

Well-Known Member
29 Янв 2015
299
320
63
Tokyo, Japan
в Китае - там как раз синтез своего традиционного и европейского
Это наблюдается везде. Я говорил в данном случае лишь о чистых жанрах, которые там продолжают своё существование вместе с синтезированными. Есть нечто большее, чем стремление к глобализму. Древние семейные традиции, например. Если в Японии (я знаю скорее про неё) есть семья, которая династийно продолжает некую линию традиционного искусства несколько сотен лет - евроинтеграцию в своей сфере они скорее всего не примут. Зато именно от них мы сможем услышать настоящую традиционную музыку, какой она была 500-600 лет назад, а может и больше. Устная традиция российского фольклора, например, с постоянным стремлением к совершенствованию и при большой доли импровизационности лишь частично может нам представить нечто подобное, так как оно будет всё же несколько переосмыслено и переработано во времени.
 
  • Like
Реакции: LogicS и smack

RockMeister

Banned
19 Авг 2008
8.142
4.691
113
Как ребёнка научить говорить, что ему нравится Мусоргский, понятно, как даже научить разбирать его произведения, понятно. Как научить любить - непонятно.
А как нас учили в музшколе? Ставили шипящие пластинки на вертушке "Аккорд", мы слушали моно-серединку, а в это время записывали под монотонный голос преподавателя характеристику произведения. Как в таких условиях можно полюбить классику вообще? Лично мне отбили охоту надолго, а большинству - навсегда.

Сейчас я с детьми езжу в Национальную оперу, филармонию; смотрим на большом экране и слушаем на мониторах живые записи. И отторжения у них нет.
 

pinkow

Well-Known Member
13 Авг 2008
2.434
650
113
64
Други! Я как зачинатель темы - прошу помощи. Хочу как то более емко переименовать ее. Чтобы отражался характер разговора и в то же время была перспектива для дальнейшего обсуждения. Предлагайте варианты! И общим советом - я переименую тему.
Всем спасибо, кто откликнется!
 

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.605
113
www.youtube.com
Есть нечто большее, чем стремление к глобализму.
С этим не поспоришь :)
Самое приятное, что это не насаждается насильственно, а представляет собой ораничное явление.
Надевать на торжественные события кимоно, гэта и оби - не стеб и не заигрывание, а само собой разумеющееся... И слушать традиционную музыку - тоже.
 
  • Like
Реакции: Lenny Moria

Lenny Moria

Well-Known Member
29 Янв 2015
299
320
63
Tokyo, Japan
Предлагайте варианты!
Разве что очень обобщить... Широко раскинулись-то)))
Музыкальное искусство: преемственность и новаторство, непреходящие ценности и современность.
Можно что-то одно))
Или может так:
Музыка: искусство, традиции, система образования.
?
 
  • Like
Реакции: кактус и pinkow

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.605
113
www.youtube.com
Как часто бывает (и на RММ)), тема трансформировалась... Понятно уже, что она не ограничивается проблемами композиторского образования. Тут и проблемы музыкального образования в целом, и просто эстетического воспитания...

Хотя, судя по предложению ТС, такой широкий разворот ему не претит ))
Может, и хорошо? ;-) Не все ж атаки при -7db RMS или Евро2016 обсуждать на этом форуме ))))

Но если все-таки ТС сочтет, что тему загадили и извратили - остается вычистить офтоп...
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: pinkow

Sandello1973

Давно тут сидим!
10 Июл 2003
4.737
3.300
113
Moscow, former USSR
Сейчас я с детьми езжу в Национальную оперу, филармонию
Дык ёлы-палы: описанный горе-препод занимался с вами по обязанности и из-под палки. А ты показываешь детям огромный прекрасный мир - из ЛЮБВИ к нему. Ясное дело, что нет у твоих детей отторжения!.. Детей вообще-то нетрудно заинтересовать тем, что искренне любишь сам.
 

pinkow

Well-Known Member
13 Авг 2008
2.434
650
113
64
такой широкий разворот ему не претит ))
Именно такого широкого разговора и не хватает. Узко рассматривать проблемы о которых идет - бессмысленно. Современное искусство, образование, традиции и новаторство - можно рассматривать в общем контексте не только музыкального искусства, но и развития современных компьютерных технологий, трансформации сознания (в связи с засильем смартфонов, интернета итд итп). В общем музыкально-философская тема...
Предлагайте еще варианты названия темы. Почитайте варианты @Lenny Moria. Будем на днях переименовывать.
 

megamediacreative

Well-Known Member
29 Окт 2013
2.403
1.996
113
48
Борисполь
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
мы слушали моно-серединку, а в это время записывали под монотонный голос преподавателя характеристику произведения. Как в таких условиях можно полюбить классику вообще? Лично мне отбили охоту надолго, а большинству - навсегда.
Меня лет в одиннадцать повезли в Одесский оперный. Давали "Князя Игоря". Еле досидел до антракта((( И вроде не моно-серединка там, а вот нате ж.. До сих пор оперу боюсь.
 
  • Like
Реакции: RockMeister

Lenny Moria

Well-Known Member
29 Янв 2015
299
320
63
Tokyo, Japan
Меня лет в одиннадцать повезли в Одесский оперный.
Меня лет в 12-13 повели в Большой на "Бориса Годунова". Большего впечатления не припомню: когда Борис протягивал руки ровно в мою сторону с возгласами "Дитя! Дитя!" сходя с ума, прося прощения и т.д.... Это было жутко, чуть сердце в пятки не ушло. Но с тех пор оперу по своему люблю))) Потом там же и в тот же период смотрел с восторгом "Опричника", "Царскую невесту", "Аиду", "Евгения Онегина". Может на "Князе Игоре" в этом возрасте и сложно усидеть, возможно надо что-то более драматическое или более зрелищное (меня, вот, педагог жалеть особо не стала, чему я и рад: это всё же лучше, чем скучать на детском спектакле не понимая к чему оно).
 
  • Like
Реакции: RockMeister

PianoIst

Well-Known Member
19 Май 2010
4.090
4.141
113
29
Kirchberg, kreis Zwickau
soundcloud.com
я сейчас слушал лекции по лингвистике, и взаимосвязи мышления и языка. Мне вот одна мысль в голову пришла :)

Каждый новый виток развития приходит не с усложнением текуей системы, а с полным изменением категорийного аппарата. Сначала мыслили звуками, потом ритмом, потом интонацией, потом мелодией, потом ладами, потом полифонией, потом гармонией, потом форму возвели в абсолют. Все, дальше ничего толком не было. Даже Стравинский и губайдулина в целом категории особо не сдвинули. Додекафония, будем честными, хороша как математическая модель, но связать ее со всем предыдущим музыкальным опытом без упрощения и, по сути, отхода от основного ее принципа - абстрактности и первоначальной спонтанности не получилось. То-есть новый виток возможен при подгребании под себя всего лучшего, чего добилась музыка совершенно новой категорией сознания. А вот чем является эта категория - вопрос.

В защиту против совсем уж очевидных аргументов против моей точки зрения могу сказать, что, не смотря на то, что мы точно можем сказать в какое десятилетие и в какой стране было написано произведение - не отменяет того факта, что это чисто визуальное и личтностно-композиторское преломление сформировавшихся законов. Не умаляя гениальности многих композиторов XX века, все-таки явления идентификации нового порядка в организации музыкальной мысли я не нахожу.

Ярким примером можно взять алеаторику: после прихода к гамофонно-гармонической организации фактуры резко усложнились крупные формы. Сонатная, классическое рондо, вариации, всяческие их миксы, лейтмотивная организация, разнообразные концепции многосоставных циклов. Алеаторика же, по существу, отбрасывает целый пласт развития, разрушая и деорганизуя форму. Форма, которая организовывала мелодии, гармонии, фактуру и пр. в гораздо более сложную систему с большим количеством возможностей для формулирования идей отбрасывается, по сути, упрощая возможные идеи.
Или, к примеру, другие представители авангарда, сконцентрировавшие свои поиске в звуке, синтезе и пр. Но так это уже проходили, и оочень давно. Звук звуком, но он организуется в куда более сложные системы. Отлично, когда появляются совершенно новые инструменты в арсенале, но это только набор инструментов, а не самоцель музыки.
И естественно, дальнейший виток я жду уже не в поиске новой крупной формы, а в появлении некой категории, которая сможет организовать несколько форм в целостную систему, как бы абсурдно это не звучало. В конце концов в изобразительном искусстве различные формы организовались композицией. У нас, к счастью или к сожалению, композиция и есть форма.


Вот такой у меня послеполуночный бред. Интересно ваше мнение по этому поводу, и опровержения\подтверждения моим мыслям :)
 
  • Like
Реакции: кактус и Bernard

Bernard

Well-Known Member
12 Июл 2008
2.960
3.778
113
И естественно, дальнейший виток я жду уже не в поиске новой крупной формы, а в появлении некой категории, которая сможет организовать несколько форм в целостную систему, как бы абсурдно это не звучало.
Имею очень поверхностные познания в академической музыке, но посмею высказать свое скромное мнение: мысль о том, что по настоящему новая музыка возможна только с появлением новой категории (нового измерения) мне кажется очень верной. И ни разу не абсурдной, а очень логичной - полифония > функциональность > нечто

(также считаю, что атональная музыка - серийные техники, алеаторика и пр. не являются следующей ступенью развития, а - просто обратной стороной все той же функциональности).

P.S. Если попытаться экстраполировать переход от полифонии к функциональности далее, то каким может быть новая организация муз ткани? Если чисто механически, то получается - что-то вроде политональности, но качественно иной, чем традиционная политональность.

P.S.S. Сейчас заметил, что в цитате речь о новой организации формы, а я - о новой организации ткани.
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: PianoIst

PianoIst

Well-Known Member
19 Май 2010
4.090
4.141
113
29
Kirchberg, kreis Zwickau
soundcloud.com
да, и еще вдогонку.
В синтезе искусств что-то такое есть. И кино, по идее, действительно способно стать следующей ступенью развития. Более того, некоторые мюзиклы прямо попадают под эту категорию, и можно б было сказать - вот оно! Но что-то останавливает... А что? Ну вот меня постановка "золота рейна" ла-скала поразила в разы сильнее, чем jesus christ, кошмар перед рождеством и отверженные вместе взятые. В этой постановке я чувствую что-то близкое явлению нового порядка. Какой грим, какие декорации, какой балет, спецэффекты на сцене - боже мой, про музыку и так все понятно, и прямо кажется, что это все Вагнер предполагал изначально, так оно органично и круто! Фильмы-оперы рядом не стояли. А ведь человек писал либретто на музыку, уму непостижимо :)

А фильмы.... Ну где там композерам развернуться концептуально? У Уильямса сонатные формы только в титрах. Властелин колец пересматривали, благодатный фильм, кстати, для серьезной, огромной композиторской работы. При чем, в первом фильме очень хорошо были заложены лейтмотивы, во втором к музыке почти нет претензий, но третий,
Прошу прощения, почему-то мне запомнилось, что фильм должен был скорить габриель Яред, но провалился, а Шор его подменил. Каким-то неведомым образов перепутал эту ситуацию с Троей, в которой действительно Яреда заменил Джеймс Хонер... беру свои слова назад:
"третий, если я не ошибаюсь, скорился за месяц Говардом Шором. 3 часа за месяц.... Ну никто не успеет в таком темпе подумать..."
А потом я перечитываю сейчас его, и за что эту книжку люто ненавидел в детстве, а сейчас понимаю, что это самый сок - куча "песен" длиной в километр, натуральный эпос. При чем, не смотря на тотальный перекрой книги в сценарии, джексон-таки снимал эпос. И оставить от всего этого буйства "народной поэзии" пару песен почти а капелла. Тут, конечно, претензии не к композитору, а к продюсерам, но все-таки. Я вот сегодня по случаю обдумывания демок для будущей библы послушал еще раз скерцо 4 симфонии Чайника. Ай, какой молодец! Ну золото-композитор, так обыграть традиционную музыку в симфе! А вот в ленте как-то не слышно такого уровня и даже вполне естественной стилистической направленности (по вполне понятным причинам). Ну эпик и эпик. Хороший, да.
Попробовал я скорить, и на шкуре почувствовал, сколько проблем, помимо нормальных музыкальных сваливается на голову, и памятник в моем сердце тем людям, которые в этой сфере умудряются здорово писать! Но до пересмотра концепции кино, боюсь, там будет паздник только для актеров, 3d-шников и гримеров, академисты (в хорошем смысле) до туда еще не скоро доберутся (хотя преценденты были, да).

А может, ну эту всю теорию, и подольше торчать в секвенсоре :D

P.S. Блин, вроде на нормальные темы хотели поговорить, а я тут форумклассику развожу :(
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: кактус и smack

borisuperful

Well-Known Member
31 Янв 2013
2.017
1.152
113
А фильмы.... Ну где там композерам развернуться концептуально? ...
Сильно зависит от фильма и от его смысловой нагрузки, от уровня сюжета и многого другого. Там и музыка будет соответствующая. В тех же фильмах нашего кинематографа можно встретить и авторские и подобранные звукорями сложные, классические произведения и порой в полной форме. Но и фильмы эти в чем-то глубже. А во многих сегодняшних фильмах развертываться концептуально на полную катушку видимо не всегда есть смысл.
Могу предположить, и график работы того же Голливуда тоже не дает одуматься и получается штамповка (как, например, оперы у Алессандро Скарлатти, то есть подобные тенденции уже наблюдаются издавна). Мне это однозначно не знать, только лишь скромные предположения)
там будет паздник только для актеров, 3d-шников и гримеров...
Это, возможно, и имеет,большое влияние, а музыка в таких случаях не должна отвлекать внимание. На эту ошибку, кстати, отчасти наткнулся в операх сам Чайник, и в "Евгений Онегин" достиг невероятной прозрачности в инструментовке, то есть пошел в сторону упрощения, и это сказалось хорошо)
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: PianoIst

Bayarkhuu

Well-Known Member
25 Ноя 2009
797
462
63
Монголия Улаанбаатар
А вот в Китае - там как раз синтез своего традиционного и европейского. Я был там на концерте - оркестр - это гибрид симфонического и народного. При чем играли и европейскую классику - в достаточно оригинальных оркестровках и свою - национальную и даже современную китайскую композиторскую. Система музыкального воспитания при коммунизме дает свои плоды. (а вообще после посещения Пекина и Шанхая - я понял, что центр цивилизации постепенно перемещается в Восточную Азию. Многие столицы мира - просто отдыхают...)
Как я понимаю и они без Русских не обошлись, впрочем как и наша профессиональная музыка. https://ru.wikipedia.org/wiki/Авшаломов,_Аарон
Если честно, мне кажется максимум что сделали местные композиторы это получили образование западное, и продолжали делать дело Авшаломова.

"Авшаломов изучил композицию самостоятельно. Китайская музыка произвела на него очень сильное впечатление, и он пытался адаптировать её ритмы и гармонии к возможностям западного оркестра."

а вообще после посещения Пекина и Шанхая - я понял, что центр цивилизации постепенно перемещается в Восточную Азию. Многие столицы мира - просто отдыхают...)
Лично это мое мнение:
В Восточное Азии(Китай, Япония, Корее и.т.д) твориться то что происходило 18 и 19 ом веках в европе. Постепенное развитие академическое музыки из народное музыки(имеется ввиду не просто народных песен, а то что они содержать в себе). Были уже основоположники как Глинки в Русское музыки, для китайское музыки Аарон. Сейчас происходить то что происходило 19 веке в России. Пока развивается в сторону содержание. А не теоретическое усложнение. Исполнительское искуство тоже. Потом наверно тоже начнут усложнять теоретически, ибо все уже будет и ни кому не интересно будет. Сейчас пока развитие только начинается, она молода.

Впрочем тоже с теоретическое стороны тоже могут быть интересное решение. Вот например:
Как мне кажется азиатская народная музыка не подчиняется к понятию как гармония в узком смысле. А в широком смысле да конечно, как же без этого. Но я ни разу не слышал гармоничных решение этих проблем. Только слышал насильных адаптаций тональных и атональных систем европейское музыки.
По форме тоже,
Нет в азиатское музыке сильных контрастов сопротивление(наверно можно и добавить борьбы). Ментолитет - философия другая. От сюда, сложно построит больших крупных форм.
Ритмический тоже проблематично. Например: У нас народной музыки в частности ровное деление вообще не характерна. Даже можно сказать что отсутствует понятие связанные с горизонталом как размер, темп, тактовая черта и.т.д в европейском понятий. Но конечно есть своеорбразная понятия о времени, как же без него.
ПС: Извините за грам ошибки. :)
 
Последнее редактирование:

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.605
113
www.youtube.com
В тех же фильмах нашего кинематографа можно встретить и авторские и подобранные звукорями сложные, классические произведения
Ну хоть в этом серьезной теме не менее серьезного раздела можно не писать о вещах за пределами своей компетенции?
Какие еще "звукори", подбирающие произведения?! :eek:o_O

Мне это однозначно не знать, только лишь скромные предположения)
То-то и оно...
 
  • Like
Реакции: Spartak и LogicS

pinkow

Well-Known Member
13 Авг 2008
2.434
650
113
64
Додекафония, будем честными, хороша как математическая модель,
Я говорю свое мнение, как человек ранее писавший в технике додекафонии и других "математических" техниках. Говорю с позиции своего композиторского опыта (мое мнение). Музыка, которая не рождает художественную эмоцию - к искусству напрямую не относится. То, что происходило порой в 20 веке (в музыкальном плане) не всегда имеет категорию искусства... Еще раз прошу, посмотрите работы Холопова по гармонии. Он вообще пишет, что "атональной музыки" нет. Любая музыка (даже написанная в 12 тоновой системе) - тональна. Просто тональности сложные.

личтностно-композиторское преломление сформировавшихся законов.
Поясните каких именно законов?
Алеаторика - очень специфическое явление. не знаю. Я к музыкальным жанрам такое не отнесу...
 

PianoIst

Well-Known Member
19 Май 2010
4.090
4.141
113
29
Kirchberg, kreis Zwickau
soundcloud.com
Поясните каких именно законов?
всех, сформированных к постромантизму. Интонации, ритмика, гармония\полифония, форма, инструментовка и т.д. Я имею ввиду, что Шостакович, Шнитке, Губайдулина, Прокофьев, Бабаджанян, Капустин и др, а тем более, массовая музыка скорее, не качественный скачок, а вариантное изменение или личностное преломление тех жанров\стилей\техник, которые сформировались к XX веку. И концептуально, конструктивно не перешагнувшие симфонии Малера, скажем. По крайней мере между Вагнеровскими операми и той же "Катериной Измайловой" ("Нос" и всякие "Aus Deutschland" не хочу разбирать) я не вижу такой же пропасти как, между, скажем "Дидоной и Энеем" и "Вольным Стрелком", или "Вольным Стрелком" и тем же "Золотом Рейна".

Музыка, которая не рождает художественную эмоцию - к искусству напрямую не относится.
я об этом и писал. Ну или старался написать.... Буквально зимой нас учили разбирать Шёнберга, достаточно быстро сориентировался, даже интересно было покопаться, слушать - не могу...

Может я предвзят и некомпетентен в вопросе (я стараюсь), но у меня в XX веке только один композитор вызывает чувства прекрасного и доселе не слышанного, но не нарушающего сформировавшуюся культуру - поздний Хиндемит. Есть в нем и какая-то математическая, даже акустическая стройность, и очень сильные концепции, и отличная воспринимаемость на слух. Но эмоциональным богатством вот особо там не похвастаться... А в Бетховене вот за милую душу, при таких же требованиях к точности и стройности в работе исполнителя.

Ни в коем не хочу, чтоб показалось, что я принижаю Шнитке, Шостаковича или Прокофьева. Всех очень люблю, и говоря об отсутствии в их творчестве качественных прорывов имею ввиду отнюдь не их ограниченность, а просто общность музыко-образующих концепций, в которых они работали с теми, что сформировались к XX веку.
 
  • Like
Реакции: pinkow

Lenny Moria

Well-Known Member
29 Янв 2015
299
320
63
Tokyo, Japan
@PianoIst, не могу согласиться, что в 20-м веке небыло качественного скачка (в плане изменений). Концепции сильно изменились, сильно изменилась и сама музыка. Вы действительно перечислили в основном композиторов, чьё творчество развивает намеченные в 19 веке линии, но были/есть и другие авторы. Отличающиеся, но в том числе рождающие "художественную эмоцию". С иным построением формы, с иной организацией ритма, совершенно другим подходом к оркестровому письму. Лишь один из примеров, который, я надеюсь, может показаться вам интересным - творчество японского композитора Такаши Ёсимацу, а именно его "Плач по Токи" 1981 г. (он увидел в газете последнюю фотографию последней птицы этого вида, когда её уже не стало). Вот музыка: Вот ноты: https://yadi.sk/mail/?hash=XzBH6pD+1S9ztbICy7ROnqvDWVvReYjJhduUiOb37Lo=&uid=26401942
Познакомьтесь. Совершенно иное ощущение времени в сравнении с поздним романтизмом, импрессионизмом или экспрессионизмом. Совершенно иное отношение к формообразованию, к ритму. И взято это "новое" не с потолка: это развитие и продолжение традиций школ Шёнберга и Мессиана в синтезе с относительной ладовой определённостью и позднеромантическими традициями и импрессионистическими (сам автор говорит о своём "неоромантизме"). И в привычной "музыкальности" не откажешь. Кстати, тут и синтез культур, даже мировоззрений, о чём мы говорили выше. Есть ещё один современный композитор, Дмитрий Курляндский, так вот он говорит о динамической статике, воспринимая музыкальные произведения как объекты, которые можно "рассматривать", что обеспечивается новым ощущением времени. В этом сочинении (правда Дмитрий, думаю, со мной бы не согласился) это тоже чувствуется. У самого Курляндского мне, кстати, нравятся "Колыбельные танцы", можете найти, если интересно.
Ну, так же можно вспомнить Арво Пярта и его "Посвящение Алине" 1976 г. Тоже иное времяощущение, иное строение формы. Это постсериальная концепция: нотки ритмически доходят до возраста его дочери в год смерти прибавляясь по одной ритмической единице (произведение посвящено её памяти), после чего так же ритмически сворачиваются, и произведение заканчивается. Автором вроде бы предписано, что можно повторять столько раз, сколько потребуют ощущения исполнителя. Ни указаний темпа, ни длительностей. Только зияющая пустота утраты, что слышно и в музыке. Это точно оставляет художественное впечатление:
Есть и другие примеры.
 
Последнее редактирование:

pinkow

Well-Known Member
13 Авг 2008
2.434
650
113
64
не хочу, чтоб показалось, что я принижаю Шнитке, Шостаковича или Прокофьева.
Я же приводил суть разговора дома у Г.В. Свиридова - ну не любил он Баха. Это его мироощущение. Я вообще считаю, что все это очень индивидуально. Для одного Прокофьев, для другого Брамс. Так и должно быть.
Я тоже очень уважаю Прокофьева, но кайф ловлю от Шостаковича. Почему? Не знаю... Шнитке тоже для меня нечто особенное! Творческий человек вообще не обязан любить все подряд. Что то мы слушаем для обучения или для расширения кругозора. Что то просто для кайфа - организм на каком то подсознательном уровне получает дозу адреналина... У меня во всяком случае - так. Может это не правильно. Но я живой человек и я именно так чувствую...
 
  • Like
Реакции: LogicS, smack и PianoIst

pinkow

Well-Known Member
13 Авг 2008
2.434
650
113
64
японского композитора Такаши Ёсимацу, а именно его "Плач по Токи"
Любопытное произведение. Но пока слушать второй раз мне не захотелось.

Арво Пярта и его "Посвящение Алине"
Завораживает...
Есть армянский композитор Фред (Авет) Тертерян Не знаю есть ли его симфонические произведения в нете - но почему то прослушивание Такаши Ёсимацу мне напомнило именно музыку Тертеряна. Но у Тертеряна очень трогательное смешение армянских дудука, зурны, каманчи и симфонического оркестра. 3, 4, 5 симфонии. Зов предков и какая то европейская традиция...
http://muzofon.pro/search/Тертерян симфония 3
http://muzofon.pro/search/Авет Тертерян симфония 5
ссылки на симф музыку Тертеряна (кому интересно)
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: Lenny Moria и PianoIst

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)