"Снять" ревер с трека и наложить на другой (2 онлайн)

variator

Active Member
9 Сен 2008
410
43
28
Здравствуйте!
Вопрос скорее не к пользователям, а разработчикам. )
В последнее время появились плагины деревербераторы (Zynaptiq UNVEIL, Izotope RX3/dereverb). В связи с чем вопрос:
Реально появление плагина, который может "снять" параметры помещения записанного файла, чтобы полученный импульс применять к другим файлам?
Это может быть полезным, когда часть дорожек проекта записана в живую (например рояль в зале), а часть - "сухие" семплы.
Благодарствую за ответ.
 

groovyboy

Well-Known Member
29 Дек 2011
1.107
400
83
Kh.uA
Если надо снять ревер с части микса, то не реально. Во всяком случае если говорить об адекватном воспроизведении. Если с одной из дорожек - то можно попробовать найти звук щелчка и отзвук и сделать impulse response, но это маловероятно; т.е. почти не реально или полученная реверберация будет все же далека от оригинала.
 

Andrew_S.

Well-Known Member
5 Дек 2011
2.425
7.250
113
Братислава
> Реально появление плагина, который может "снять" параметры помещения записанного файла, чтобы полученный импульс применять к другим файлам?

нереально.

если так сильно хочется использовать ту же реверберацию, то во время записи надо снять отклик на дельтафункию помещения, тогда можно будет использовать это ядро в любом сверточнике. еще один способ - деконволюция, но она возможна только если есть wet и dry сигналы.
 

belovw

Well-Known Member
22 Апр 2009
9.201
8.384
113
50
RK Almaty
во время записи надо снять отклик на дельтафункию помещения
Андрей, погуглил сеть. Примерно понял что такое дельта функция, А как сделать то что вы описали не понял. Поделитесь плиз секретом.
 
Последнее редактирование:

daicehawk

овес-тодорогнеукупишь
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Здравствуйте!
Вопрос скорее не к пользователям, а разработчикам. )
В последнее время появились плагины деревербераторы (Zynaptiq UNVEIL, Izotope RX3/dereverb). В связи с чем вопрос:
Реально появление плагина, который может "снять" параметры помещения записанного файла, чтобы полученный импульс применять к другим файлам?
Это может быть полезным, когда часть дорожек проекта записана в живую (например рояль в зале), а часть - "сухие" семплы.
Благодарствую за ответ.
нельзя, если записанный файл - не импульс.
 

Ortseam

Well-Known Member
28 Фев 2006
2.865
2.853
113
53
Ruthenia Nigra
работает при условии, что тестовый сигнал известен. А в данной ситуации как?

Замечание по поводу импульсов: качественная реверберация как правило, все-таки, алгоритмическая и включает нелинейную обработку, дающую небольшие частотные сдвиги. Импульсами такая обработка не "снимается" в принципе.
 

Rarr

Well-Known Member
31 Июл 2008
6.798
8.804
113
Москва
Это может быть полезным, когда часть дорожек проекта записана в живую (например рояль в зале), а часть - "сухие" семплы.
Только на слух. Делал ещё 30 лет назад, "ущербными" железными реверами (часть записи была в Большом Зале Консерватории, часть в маленькой студии 30м2:)
Обленился народ ушами, и плагин подай им, и кофе в постель:)
 

variator

Active Member
9 Сен 2008
410
43
28
И что же он стервец, удалить ревер может, а снять нет (это про Unveil).
 

Rarr

Well-Known Member
31 Июл 2008
6.798
8.804
113
Москва
И что же он стервец, удалить ревер может
Он удаляет только хвостики. Удалить первые отажения, поменять план или вернуть первоначальный спектр сигнала, он не может. Это как фарш провернуть назад...
 

tarzan

Administrator
Команда форума
10 Ноя 2002
9.317
3.508
113
77
Москва
И что же он стервец, удалить ревер может, а снять нет
Имхо, это задача из серии "получение мяса из котлет".
И еще: в постах такого типа я уже не раз спрашивал "а какие психо-физические и математические способы решения этой задачи вы сами предполагаете? Ну, хотя бы приблизительно, "в порядке бреда"? Как вы сами предполагаете решить эту задачу в виде алгоритма/плагина? На каких физических основах это можно реализовать?

Хвосты подавить - это не жутко сложная задача (тот же gate), а вот восстановить чужие хвосты? Не знаю.

ЗЫ: Rarr опередил
 

Rarr

Well-Known Member
31 Июл 2008
6.798
8.804
113
Москва
какие психо-физические и математические способы решения этой задачи вы сами предполагаете?
Только используя имитацию деятельности нейронных цепей головного мозга. В своём воображении мы можем делать даже такие чудеса !
 

tuxracer

Active Member
6 Мар 2006
490
152
43
37
Msk
Посетить сайт
качественная реверберация как правило, все-таки, алгоритмическая и включает нелинейную обработку, дающую небольшие частотные сдвиги. Импульсами такая обработка не "снимается" в принципе.
Мдаа... А импульсы - это чисто линейная обработка? =)

имитацию деятельности нейронных цепей головного мозга.
Я думаю и мозг не в состоянии отделить звук "вааще" от звука "в данном помещении"..
Мозг не в состоянии отделить звук "сегодня" от звука "вчера", особенно если все это приправлено хорошим чувством усталости =)

По крайней мере мой...
 

Rarr

Well-Known Member
31 Июл 2008
6.798
8.804
113
Москва
думаю и мозг не в состоянии отделить звук "вааще" от звука "в данном помещении"..
Вы недооцениваете свой мозг. Многие звуки, в том числе и звучание музыкальных инструментов, мозг идентифицирует легко, и в любых акустических условиях, сравнивая его с референсом, находящимся в недрах человеческой памяти. Есть люди с внутренним клоком, их много среди индусов, арабов, китайцев, которые могут помнить темп музыки (жизни) на протяжении огромного количества времени. Есть люди с внутренним "камертоном", позволяющим иметь" так называемый, "абсолютный слух". Есть люди с феноменальой зрительной памятью, позволяющей им легко воспроизводить когда-то увиденное на холсте:) Есть люди с сильно развитой ассоциативной памятью....и т.д. Опытный музыкант, дирижёр, легко раскладывает по вертикали сложнейшую партитуру оркестра. Опытные саундинженеры могут сразу определить спектральный состав звукового сигнала, выявить все конфликты и проблемы. После непродолжительной тренировки любой из нас легко сможет определить на слух форму волны сигнала - синус, треугольник, меандр, пилу...Когда-то будучи простым инженером, я мог на слух довольно точно определить коэффициент нелинейных искажений:) У нас отличный мозг ! Надо просто с ним договориться !:)
,
 

Alf_Zetas

Инопланетянин
26 Дек 2006
7.553
6.108
113
Київ, Нижні Сади
www.cheremshyna.org.ua
Имхо, это задача из серии "получение мяса из котлет".
в видео нечто подобное уже начинают делать - т.е. с точки зрения цифры блюр єто в принципе то же, что и реверберация - слева оригинал, а справа восстановленная картинка
 

tuxracer

Active Member
6 Мар 2006
490
152
43
37
Msk
Посетить сайт
Многие звуки, в том числе и звучание музыкальных инструментов, мозг идентифицирует легко
Идентифицирировать звучание разных инструментов и я могу =) Но почему-то музыканты не видят разницы между звучанием СВОЕЙ скрипки в зале Чайковского и звучанием СВОЕЙ скрипки в 30 кв.м. + L960....
Есть люди с внутренним клоком, их много среди индусов, арабов, китайцев, которые могут помнить темп музыки (жизни) на протяжении огромного количества времени.
Есть и такие, но хз почему такие люди не слышат, что рояль не строит на 10 центов вниз...
Есть люди с внутренним "камертоном", позволяющим иметь" так называемый, "абсолютный слух".
И такие тоже есть, но они, по неведомой мне причине не могут играть в груве....
Есть люди с феноменальой зрительной памятью, позволяющей им легко воспроизводить когда-то увиденное на холсте:)
И таких видел, но у них одна проблема - отсутствие собственных мыслей...
Есть люди с сильно развитой ассоциативной памятью....
Есть, которые могут сказать, на что это похоже, но если оно ни на что не похоже - ступор...
Опытный музыкант, дирижёр, легко раскладывает по вертикали сложнейшую партитуру оркестра.
Я сам могу многое разложить... А толку? =))) Моцартов из нас не выйдет =))
Опытные саундинженеры могут сразу определить спектральный состав звукового сигнала, выявить все конфликты и проблемы.
Туда и стремимся.... В первые 10-15 минут прослушивания я тоже все конфликты и проблемы расскажу.. А вот как их разрешить? =)
Когда-то будучи простым инженером, я мог на слух довольно точно определить коэффициент нелинейных искажений:)
А в каких пределах? А на каких частотах? А носитель? Я на 1кГц в цифре тоже могу 3% от 30% отличить =) А на виниле 15% кажутся нормой....
 

tuxracer

Active Member
6 Мар 2006
490
152
43
37
Msk
Посетить сайт
с точки зрения цифры блюр єто в принципе то же, что и реверберация - слева оригинал, а справа восстановленная картинка
Ну пц, давайте я тоже, как производитель, буду постить самые разные пары картинок, а все остальные будут считать, что это стандартный workflow, и все мы можем делать то же самое...
 

buncker

=)
26 Ноя 2002
10.297
4.756
113
44
МО
то о чём альф говорил, не чудеса.
http://yandex.ru/yandsearch?text=слепая деконволюция&lr=213

звуковая обработка - чрезвычайно консвервативаня и инертная если так можно сказать область. И то что есть в том же видео секторе, у нас будет не скоро, ни денег ни потребителя на такой продукт нет (массового).
 

Alf_Zetas

Инопланетянин
26 Дек 2006
7.553
6.108
113
Київ, Нижні Сади
www.cheremshyna.org.ua
а все остальные будут считать, что это стандартный workflow
ну не у всех такой узкий кругозор - єто была продемонстрирована работа плагина, который входит в самый стандартный комплект последней версии Фотошопа ;) А стенделону отечественной разработки уже третий год пошел http://smartdeblur.net/gallery.html
 
  • Like
Реакции: Magnusstudio и Novation

Andrew_S.

Well-Known Member
5 Дек 2011
2.425
7.250
113
Братислава
> Примерно понял что такое дельта функция, А как сделать то что вы описали не понял. Поделитесь плиз секретом.

как наверное уже прочитали. дельта-импульс (производная от дельтафункии Дирака для дискретных сигналов) - это есть не что иное как единичный импульс максимальной громкости. он хорош тем что имеет бесконечный линейный спектр с абсолютно линейной АЧХ.

то есть, берем саундфорж. генерим тишину и "карандашем" ставим один семпл максимальной громкости. собственно - это и есть дельта-импульс. НО при попытке воспроизвести это через какой нибудь динамик нас постигнет жестокий облом. во первых, фильтр в ЦАП-е превратит дельта-импульс в sinc-функцию, а переходные процессы в усилителе и динамике превратят это в непонятночто.

поэтому для сьемки ядра свертки в помещениях используют "механические" способы. по большому счету дельтафункция - это очень короткий "взрывной" звук. в больших залах стреляют из стартового пистолета. в небольших помещениях можно "лопнуть" воздушный шарик. на самый край - хлопнуть в ладоши. вообщем подойдет любой метод, главное получить при записи что то похожее на единичный семпл с максимальной громкостью. после этого обрезаем начало файла по дельтафункции (дельтафункцию вырезаем полностью!). а вот то что было за ней - и есть отклик помещения. загружаем это в сверточник и вуаля :).
 
  • Like
Реакции: belovw

belovw

Well-Known Member
22 Апр 2009
9.201
8.384
113
50
RK Almaty
как наверное уже прочитали
Да, конечно, и тем не менее огромное спасибо за сжатую формулировку.
Чем её воспроизвести, или это идеальный случай?
Собственно вот и ответ
при попытке воспроизвести это через какой нибудь динамик нас постигнет жестокий облом. во первых, фильтр в ЦАП-е превратит дельта-импульс в sinc-функцию, а переходные процессы в усилителе и динамике превратят это в непонятночто.
Теперь остаётся разобраться в том, что нам будет предпочтительней для снятия отклика реверберации, использование дельта функции или деконвольверы?

после этого обрезаем начало файла по дельтафункции (дельтафункцию вырезаем полностью!).
А может быть просто снизить громкость дельта функции до нуля и тогда пределэй сохранится, по крайней мере его не нужно будет указывать в свёрточнике.
 
Последнее редактирование:

belovw

Well-Known Member
22 Апр 2009
9.201
8.384
113
50
RK Almaty
Исходя из этой темы для себя сделал вывод: После записи оркестра, неснимая микрофоны, нужно пострелять из стартового или попрокалывать шарики из разных позиций. Мало ли, при сведении пригодится. Например солирующий инструмент погрузить в общую реверберацию. И уж точно пригодится если будет допись хоумстудиях. Я кажется ещё одну тему для диссера себе придумал. ))))))) Как раз и время для исследований имеется.
 

timbo

Well-Known Member
3 Окт 2007
1.627
641
113
поэтому для сьемки ядра свертки в помещениях используют "механические" способы.
Еще из свипа/чирпов деконволируют и тп, разные виды тестовых сигналов возможно. Кажется воксенговский сверточник генерит тестовый сигнал и восстанавливает из него отклик.
Пистолеты хороши только тем, что никакого оборудования в зале не требуют, но если есть возможность поставить динамик более-менее неплохой, есть и более точные подходы.
 

Rarr

Well-Known Member
31 Июл 2008
6.798
8.804
113
Москва
звучание разных инструментов и я могу
почему такие люди не слышат
не могут играть в груве
отсутствие собственных мыслей
&&&&&&&&&&&&&&
А есть и такие, которые могут оспорить всё, что угодно, лишь бы остаться в привычных рамках своего мирвоззрения:)
 

belovw

Well-Known Member
22 Апр 2009
9.201
8.384
113
50
RK Almaty
Пистолеты хороши только тем, что никакого оборудования в зале не требуют, но если есть возможность поставить динамик более-менее неплохой, есть и более точные подходы.
Думаю что стартовый бюджетней будет на пару порядков. И удобней в разы.
 

Andrew_S.

Well-Known Member
5 Дек 2011
2.425
7.250
113
Братислава
> Еще из свипа/чирпов деконволируют и тп, разные виды тестовых сигналов возможно.

теоретически - да. на практике надо систему с очень малым Кг, что весьма небюджетно. иначе деконвулвер начнет туфту высчитывать.
а пистик/шарик - это натурпродукт :)

> А может быть просто снизить громкость дельта функции до нуля и тогда пределэй сохранится,
> по крайней мере его не нужно будет указывать в свёрточнике.

я это и имел в виду. начало ядра совпадает с дельтафункцией. но она сама там не нужна.
 

daicehawk

овес-тодорогнеукупишь
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Думаю что стартовый бюджетней будет на пару порядков. И удобней в разы.
Глок бери, классная машинка.
а тут уже жди гемора с отстройкой и перегрузочной способностью микрофона.
А по теме - давно уже из свип-синуса в софте конвертация в дельта-функцию происходит, с временными характеристиками. Если погуглить,наверняка найдется прога для получения свертки синусом через мониторы и на омни мик.
 

Andrew_S.

Well-Known Member
5 Дек 2011
2.425
7.250
113
Братислава
> А по теме - давно уже ...

дык и на "резиновых комбиках" тоже давно играют :).

программулек, которые делают деконволюцию - много. осталось дело за малым - найти динамик, который бы не имел инерции. в противном случае вы получите отклик зала, перемноженный на нелинейность звукоусиливающей системы...

так что пистик пока рулит :)
 

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 2)